Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Odpovědět

AČR by měla otázku MBT řešit:

Navyšováním počtu
35
28%
Ponechat současný stav
13
10%
Zrušením a prodáním všech strojů
14
11%
Hledáním náhrady strojů, nebo změnou koncepce
64
51%
 
Celkem hlasů: 126

klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od klingy »

Dzine na PT-16 nebola pouzita ERAWA, len AMAP
AMAP sa da optimalizovat pre rozne hrozby, napr. Polske leopardy maju pridavny pancier (AMAP) optimalizovany primarne proti kinetickym hrozbam :wink:

Este mi vysvetli co je povodnym jadrom SRP z T-72 na PT-16, ked podla popisu tam napchali vsetky komponenty z ich LEO 2, na ktore kupili licenciu
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Dzin píše:T-72. Jaký konkrétně kanon má být použit? Jediné o čem se mluví je 120mm L/50, ale tím to končí. Jak byla provedena modernizace věže na tento kanon? Pokud vím, zatím se to nezveřejnilo.
Hlavní novinkou je použití nového kanónu západní ráže 120 mm o délce 50 kalibrů (6000 mm). K dispozici je slovenský kanón TG MSB nebo ukrajinský KBM2. Obě zbraně dokáží používat standardní NATO munici - například německé průbojné náboje DM53/63 s wolframovým penetrátorem.

I
klingy píše:Dzine na PT-16 nebola pouzita ERAWA, len AMAP
Podle polských médií jsou korba a věž tanku nově chráněny nejnovějším německým kompozitním a polským reaktivním pancířem (ERAWA 1/2). Nejsilnější čelní pancíř věže dosahuje odolnosti ekvivalentu 800 mm homogenního válcovaného pancíře (RHAe).


Zdroj: http://www.armadninoviny.cz/pt-16-nejno ... -t-72.html
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Skeptik »

Dzin
Opakuješ stále dokola totéž, ale jediný konkrétní příklad jsi nezvedl :(
Tedy s výjimkou pancéřování věže, což ale uvádím i já s tím rozdílem, že poukazuji na to, že použitím externího pancíře se Rusům podařilo dosáhnout odpovídající odolnosti, takže modernizované T-72 jsou z přední polosféry vůči PTZ stejně imunní, jako "západní" tanky.
Takže čekám na další KONKRÉTNÍ příklad omezenosti konstrukce T-72 vůči třeba Leopardu 2.
Podotýkám KONKRÉTNÍ tj. něco co Leo2 umožňuje a T-72 ne.

Napadá mne jediné omezení - množství interně vezené munice (dostatečně chráněné ... 22 vůči cca 40-ti kusům)
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od klingy »

Aarone primarne sa pise, ze pouziti Amapu na celo veze a korby + dodatocnaa moznost instalacie reaktiveho panciera na boky korby
http://www.konflikty.pl/technika-wojsko ... pieniedzy/
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Aaron Goldstein »

klingy píše:Aarone primarne sa pise, ze pouziti Amapu na celo veze a korby + dodatocnaa moznost instalacie reaktiveho panciera na boky korby
http://www.konflikty.pl/technika-wojsko ... pieniedzy/
Teď jde o to, jestli mají přesnější údaje AN a nebo ta polská sajta...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13217
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Jedná se o zmíněný AMAP (Advanced Modular Armor Protection), nástupce pancíře MEXAS, původně od IBD Deisenroth Engineering ale poláci na něj mají mít výrobní licenci.
Jestli ho nazývají ERAWA je už dost jedno, pořád je to AMAP
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Petrz »

Ty tanky jsou vyráběny tehdejší technologií s přihlédnutím k tehdejším požadavků a konstrukce je potom jim přizpůsobena. Pro příklad mají malou věž, protože ve své době představovala těžko zasažitelný cíl a má specifický tvar, protože byla vyrobena odléváním a je pro tento postup optimalizovaná z hlediska dosahování maximální pancéřové síly a výrobních nákladů. Jenže s postupem času se schopnost moderních SŘP zasahovat ruskou tankovou techniku stala takovou, že původní záměr přestal platit. Podobně i pancéřová ochrana přestala být účinná a kompaktnost celého řešení zabraňovala jejímu podstatnějšímu zlepšení. Veškerá řešení, která byla zvolena se ukázala jen jako dočasná nebo jednoúčelová.


Dle mých informací kolmo čelně dosahuje T-72M bez era hodnoty ochrany cca. 480-520mm (AP/Heat), s reaktiv. pancířem DYNA 72 pak 620mm (AP) a 1560mm (HEAT).

To je cirka srovnatelné s Leopardem 2A4 a M1A1(HA). :wink:
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:...
Ty tanky jsou vyráběny tehdejší technologií s přihlédnutím k tehdejším požadavků a konstrukce je potom jim přizpůsobena. Pro příklad mají malou věž, protože ve své době představovala těžko zasažitelný cíl a má specifický tvar, protože byla vyrobena odléváním a je pro tento postup optimalizovaná z hlediska dosahování maximální pancéřové síly a výrobních nákladů. ...
Vlezie sa do T-72 potrebná osádka,vlezie.
Vlezie sa o T-72 125mm kanon s dostatočnou dlžkou penetrátora,vlezie(po úprave nabíjacieho automatu)
Externými pancierovaním dokážeme zvýšiť ochranu tanku na "prijateľnú" úroveň.
Dá sa namontovať HardKill systém,dá.
Treba je urobiť kompromis s 22 strelami v karuseli(skúsenosť z posledných konfliktov je že viac striel nie je ani potreba)
Do motorového priestoru by sa mal pri súčastnch technologiách dať namontovať aj podstatne výkonnejší motor(powerpack).
Takže jediné čo je limitované vnútorným priestorom v tanku je elektronika.Verím tomu že do objemu čo zaberalo nejaké SRP zo 70tych rokov sa v súčastnosti dá zabudovať zariadenie s 1000x väčším výpočtovým výkonom.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Skeptik »

Kenavf
Navíc zredukuješ-li vezené střelivo jen na to co je v karuselu, získáš dost místa na jakoukoliv potřebnou elektroniku ... a ještě dost zbude.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od kozlustechnykus »

Ten novej automat sice zvladne munici s delsim penetratorem, ale furt je to delena munice, takze je otazka, jestli dosahuje hodnot prubojnosti zapadni munice.
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
Julesak
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 6387
Registrován: 7/8/2007, 18:26

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Julesak »

Či je munícia delená alebo nie priebojnosť neovplyvňuje...
Obrázek

Nie je dôležité ako sa hlasovalo, ale ako sa to spočítalo.

Jediný režim ktorý uznávam je pitný.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13217
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Aaron Goldstein píše: Hlavní novinkou je použití nového kanónu západní ráže 120 mm o délce 50 kalibrů (6000 mm). K dispozici je slovenský kanón TG MSB nebo ukrajinský KBM2. Obě zbraně dokáží používat standardní NATO munici - například německé průbojné náboje DM53/63 s wolframovým penetrátorem.
Akorát dosavadní Rheinmetall L55 nemá moc smysl dávat za vzor, jelikož je i Němci chtějí nahradit výkonějším, vysokotlakým kanónem L55A1. Ten dokáže používat jak munici DM53 a DM63/63A1 s wolframovým penetrátorem, ale především novou podkaliberní munici (APFSDS-T), značenou jako KE2020, která má být zavedena kolem roku 2022. Nový L55A1 je o 20 % výkonnější než jeho předchůdce L55. Tedy pořízení zmíněných kanónů, byť v ráži 120 mm, nemá moc smysl, jelikož až bysme ho namontovali na vozidla, tak už bude zastaralý. Navíc osobně pochybuju o tom, že slovenský kanón TG MSB nebo ukrajinský KBM2, dosahují parametrů současného kanónu L55 od Rheinmetallu, antož aby se mohly vyrovnat jeho nástupci L55A1
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Rase píše:
Aaron Goldstein píše: Hlavní novinkou je použití nového kanónu západní ráže 120 mm o délce 50 kalibrů (6000 mm). K dispozici je slovenský kanón TG MSB nebo ukrajinský KBM2. Obě zbraně dokáží používat standardní NATO munici - například německé průbojné náboje DM53/63 s wolframovým penetrátorem.
Akorát dosavadní Rheinmetall L55 nemá moc smysl dávat za vzor, jelikož je i Němci chtějí nahradit výkonějším, vysokotlakým kanónem L55A1. Ten dokáže používat jak munici DM53 a DM63/63A1 s wolframovým penetrátorem, ale především novou podkaliberní munici (APFSDS-T), značenou jako KE2020, která má být zavedena kolem roku 2022. Nový L55A1 je o 20 % výkonnější než jeho předchůdce L55. Tedy pořízení zmíněných kanónů, byť v ráži 120 mm, nemá moc smysl, jelikož až bysme ho namontovali na vozidla, tak už bude zastaralý. Navíc osobně pochybuju o tom, že slovenský kanón TG MSB nebo ukrajinský KBM2, dosahují parametrů současného kanónu L55 od Rheinmetallu, antož aby se mohly vyrovnat jeho nástupci L55A1
Tady šlo o to, že u PT-16 dle tvrzení Dzina není uváděn konkrétní kanón... Tato citace to vyvrací... (podívej se na co přesně reaguji)...

Jinak já osobně bych vydržel těch 13 let s původním 125mm, pouze se zmodernizovaným automatem, aby se mohla používat munice s delším penetrátorem (plus samozřejmě další modernizace, které údajně nejde provést, ale např. PGZ je nabízí)... A pak nakoupit Leo 3...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
kozlustechnykus
poručík
poručík
Příspěvky: 769
Registrován: 9/3/2014, 20:24

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od kozlustechnykus »

Julesak píše:Či je munícia delená alebo nie priebojnosť neovplyvňuje...
Ale ano, u toho starsiho nabijeciho automatu byl problem prave v tom, ze diky delene munici byla ta cast s penetratorem kratka a byl tedy kratky i penetrator. Nejnovejsi model ma tuto cast naboje delsi a je tedy i delsi penetrator. Delena munice ma tuto cast kratsi, nez jednotny naboj. Stara Tecka pouzivala system automatickeho nabijeni s delenou muici z duvodu (mimo jineho) mensich prostorovych naroku. Nebo to chapu spatne?
„Je to skutečně tak, že Česká televize má určený úhel pohledu. Má ho určen na základě doporučení Evropské komise, která povoluje veřejnoprávním médiím fungovat z poplatků, nebo z daní jenom za předpokladu, že budou prosazovat, obhajovat a dívat se na všechno z úhlu pohledu tradic evropského humanismu a kritického myšlení."
Michal Jankovec clen rady CT
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17795
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

a vzhledem k tomu, že se bavíme o hypotetické M5Cz, tak se táži.. dělá takový automat někdo mimo Rusko?
ObrázekObrázekObrázek
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od klingy »

Skelete aky karusel so zmeneneou geometriou?
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13217
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Výměna nabíjecího automatu mi už přijde moc náročná. Osazení kanónem ráže 120 mm by zase znamenalo problém v tom, kam dát onu větší nedělenou munici. Šlo by dát batoh do zadní části věže (uříznout kus věže) tak jak to má PT-16. Pak ale rovnou můžeme chtít onu zmíněnou novou svařovanou věž, ve které bude víc místa. Pak budeme chtít víc místa pro řidiče a zvýšíme korbu atd. To už se ale dost zamotáváme a pomalu se dostáváme k hodně náročné a tedy i drahé přestavbě. Ono zkrátka kanón za levno nevyměníme, to samé nabíjecí automat. Má tohle všechno smysl provádět se starým T-72M - myslím že nemá. Pokud chceme dál držet T-72M a T-72M4CZ, tak bych maximálně přidal nějakou tu elektroniku, maskovací síť a nový modulární pancíř. Vlastně takový SCARAB :D
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Aaron Goldstein »

skelet píše:a vzhledem k tomu, že se bavíme o hypotetické M5Cz, tak se táži.. dělá takový automat někdo mimo Rusko?
Co má PT-91 za automat??? (když už jsme u těch Poláků)... Protože se v souvislosti s ním mluvilo o novém protipancéřovém náboji...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Petrz »

kozlustechnykus píše:Ale ano, u toho starsiho nabijeciho automatu byl problem prave v tom, ze diky delene munici byla ta cast s penetratorem kratka a byl tedy kratky i penetrator. Nejnovejsi model ma tuto cast naboje delsi a je tedy i delsi penetrator. Delena munice ma tuto cast kratsi, nez jednotny naboj. Stara Tecka pouzivala system automatickeho nabijeni s delenou muici z duvodu (mimo jineho) mensich prostorovych naroku. Nebo to chapu spatne?
Chápeš to dobře. Z hlediska průbojnosti se jedná opravdu o značné omezení...nikoli však z hlediska palebné síly...Proč? Protože dle mých znalostí platí, co jsem postoval už v tématu "Obecné výhody ruských tanků-DSV" (a starším článku T-72B versus M1A1HA Abrams) tedy že:
V článku T-72B versus M1A1HA Abrams jsem vyslovil hypotézu o tom, že míra nepenetračního poškození tanku (vyřazení senzorů či kanónu , způsobení otřesu osádce,poškození věnce věže atd.) v případě zásahu APFSDS municí, je přímo úměrná jeho kinetické energii a nepřímo úměrná hloubce průniku granátu.

Jinými slovy čím větší dopadovou kinetickou energii granát má a zároveň čím má menší průbojnost, tím větší silou působí na celou kostrukci tanku a tím větší je šance na jeho poškození i v případě že neprobije pancíř.
proč to podrobněji vysvětluji v daném tématu: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=234&t=7444#p247546

Dle mne právě kombinace vysoké kinetické energie a malé průbojnosti "východních" projektilů , jim dává mnohem vyšší schopnost nepenetračního poškození cíle. Například relativně krátký a penetrátor velkém průměru střely VANT má srovnatelnou kinetickou energii jako 120mm DM 53, nicméně díky relativně malé průbojnosti 500mm působí na cíl o cca. 50% větší silou.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 13217
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Mno patrně se jedná o nabíjecí automat z projektu PL-01 (Gepard) nebo ještě z Anderse. Jisté je, že pojme 22 kusů munice ráže 120 mm. Tato munice je uložená v odděleném boxu přichyceném k zadní části věže. V případě zásahu munice proto bude exploze směřována mimo prostor posádky. Dalších 22 kusů je uloženo v korbě.

Obrázek

Reálně to bude nejspíš vypadat takto:

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“