CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[skelet]

dzin: tohle jsou stesky hlavniho a jedineho uzivatele, a to my jsme v prumeru o fous vyssi, nez Nemci.
Rase: ja si klidne CV90 vyskrtnu, nemam s tim problem. Hlavnim problemem Pumy je samotny vyrobce.

[Skeptik]

Jenže problém není v tom, zda je Puma malá nebo ne, zda je monochromatický displej lepší než barevný nebo ne, na dokonce ani zda bude dražší nebo ne.
Problém je v tom, že nic z toho nelze ani potvrdit ani vyvrátit prostě proto, že Puma nebyla do tendru připuštěna ADMINISTRATIVNÍM zásahem.

Tendr tím byl "zmanipulován" určitým směrem. A to považuji za špatné.
Nemělo to být: "Požadujeme osádkovou věž, aby velitel vozidla měl dobré situační povědomí", ale "Požadujeme co nejlepší situační povědomí."
Výrobci je na Vás, aby jste prokázali, že vaše řešení je to nejlepší.
Dtto platí o fungování v případě výpadku některých systémů. Vše lze při testech nasimulovat.
Nic by to nestálo, náklady nesou Zájemci.

Jakýkoli administrativní zásah do tendru, jako v tomto případě, prostě smrdí manipulací.

[skelet]

Skeptik: problem je v nepruznosti PSM. Vsichni ostatni na pozadavky ministerstva obrany reaguji. Nabizeji osadkove i bezosadkove veze, nabizeji ruzne varianty, nabizeji vetsi prostor pro vysadek. PSM se za tech par let nezmohlo zhola na nic.
Kde je nejake verejne predstaveni specialnich verzi, ktere nase armada pozaduje od pocatku? Nikde ..

[Skeptik]

Jasně, ale pochopil jsem, že Puma je prostě konstruována tak, že bez předělání koncepce vozidla nejde osadit těžší a prostorově náročnější osádkovou věží.
Pořád to ale není důvod k tomu nepřipustit ji do tendru a srovnávacích zkoušek, kde by se obava MO ČR (či AČR nebo kdo vůbec tu obavu má) z nevhodnosti bezosádkové věže pro BVP buď potvrdila nebo vyvrátila.
Takhle to vypadá, že prostě někdo dostal strach, že Puma v testech vyhraje a PSM dá konstrukce schopnou nabídku ... a vojáci si pak prosadí svou a bude se muset koupit Puma.

Vím, je to spekulace, ale v současnosti nevyvratitelná ... protože ta zásadní změna v přístupu po testech na Libavé, kde Puma prý excelovala.

P.S. A kde je to představení speciálních verzi u ostatních ?

[Zemakt]

Vím, je to spekulace, ale v současnosti nevyvratitelná

Jenom technická Skeptiku, koukni se tak dvě stránky zpět do svých komentů a spočítej si kolikrát jsi užil slovo "prý". To jen k té nevyvratelnosti. Jinak můj názor na věc je konzistentní, tak to tady nebudu dále tapetovat.

P.S. viz třeba představení modulu u Lynxe, aj. aj.

[Skeptik]

Zemakt
"Prý" jsem na posledních dvou stranách použil pouze 2x
- jednou u konstatování že balistická ochrana Pumy ne 2x výkonnější než těch ostatních (konstatování výrobce, proto "prý"),
- podruhé u testů na Libavé (protože info, že Puma ostatní překonala je z neoficiálních zdrojů, proto "prý").

A spekulace, že Puma byla administrativně vyloučena, aby nestála v cestě, protože je z nabízených vozidel nejlepší a vyhrála by, je v současnosti nedoložitelná. Prostě proto, že má zákaz se tendru účastnit.

Tvoji víru / názor ti neberu … já bych přeci jen preferoval přímé srovnávací testy postavené na tom, zda a jak vozidla splňují funkční požadavky. Bez ohledu na to jakým technickým řešením. Ale to by museli Pumu to tendru pustit a teprve na výsledcích porovnání konstatovat, že nevyhovuje.
Chápu, znamenalo by to svůj názor opřít o fakta … a to bývá někdy problematické …

Ale máš pravdu, nechme toho. Stejně nemáme šanci to změnit.

[Polarfox]

Nemělo to být: "Požadujeme osádkovou věž, aby velitel vozidla měl dobré situační povědomí", ale "Požadujeme co nejlepší situační povědomí."

Skelet a spol: Dobře, může tam být určitá nepružnost v části věcí, ale v dalších je ta nepružnost daná koncepcí/myšlenkou finálního výsledku. Je otázkou, zda-li tak drsně drbat Pumu a výrobce za to, že je méně adaptibilní různým požadavkům až rozmarům uživatelů, protože pak už by to nebyla Puma (jako výsledek konkrétní myšlenky). Jestli se na ni dívat jako na úzkoprofilový válečný nástroj a nebo skládačku, jejíž úspěšnost se hodnotí spíše dle toho, jestli se tam dá osadit kávovar, terasa a nebo 5 vojáků navíc. Mám dojem, že Puma má prostě jen menší rezervu k tomu nechat se s prominutím zk**vit dle požadavků zájemců (v dobrém i zlém), aniž by z ní ještě zbyl ten stroj, který byl s konkrétním záměrem projektován. Ev. aby se to dalo učinit bez zásadních zásahů na úkor původního konceptu a nákladů navíc. Je to něco za něco a pokud holt nejsme vhodnými uživateli tohoto užšího řešení, tak nic proti ničemu. Problém by nastal tehdy, pokud by ani nenastala možnost posoudit, jestli by to pro nás jako výsledek bylo vhodné či ne, čímž to obávám se trochu zavání.

V tomhle tedy se Skeptikem souhlasím - je opravdu tak vhodné a podstatné redukovat vše na to, jak k výsledku dospěji a ne výsledek samotný? Mě to trochu připomíná základku, kdy jsem hodně četl, takže jsem měl pravopis celkem v malíku, ale učitelka mne plísnila za to, že neumím zdůvodnit, proč jsem to takto napsal ("prostě to tak je" se samozřejmě nesetkalo s pochopením). Nebylo podstatné, že to bylo správně a s mnohem menší chybovostí než u jiných...mínusové body člověka neminuly. Ale když měl člověk polovinu blbě, ale u té zbývající dokázal házet napapouškované poučky, tak to bylo ok

Byla by Puma, i přes své nevýhody, pro nás nakonec třeba nejvhodnějším řešením/výsledkem? To už se nikdo nedozví, protože důležitý je tu postup a ten zároveň částečně formuje i výsledek.

[Scotty87]

Skeptiku jak už jsem psal hlavní problém Pumy v našem tendru nabyla použitá věž, ta by byla jistě technicky řešitelná. Ovšem přidání dvou míst ve výsadku by vyžadovalo překonstruování podstatné části vozidla a patrně přidání dalších pojezdových kol. Puma je zkrátka jednoúčelové BVP speciálně vyvinuté podle požadavků Bundeswehru. Na to že by jiní zákazníci mohli mít své požadavky nebyl při konstrukci očividně brán ohled. Když porovnám jakou variabilitu nabízí například Lynx, tak je jasné že Rheinmattal vyvíjel své vozidlo aby oslovilo co nejširší spektrum zákazníků.
Jelikož AČR zjevně nechce přebírat organizaci mechanizované pěchoty jakou požívá Bundeswehr, tak není Puma vhodné vozidlo pro naší armádu.

[Zemakt]

"Prý" jsem na posledních dvou stranách použil pouze 2x

Však ano, na vyvrácení oné nevyvratitelné spekulace to stačí.

Apropo, Puma připuštěna byla, ne že ne. Výrobce odstoupil až nyní, z počátku s tím neměl problém.

[HONZIK11]

Proč v Anglickove vyhrála platforma Ascod2 reinternovana do Ajaxe a propadla prakticky jejich CV 90. To ty porovnávací testy byly tak hrozné?
Jestli že ano tak je venku další adept.

[Rase]

HONZIK11:
v podstatě máš asi pravdu. Přeci jen CV90 vykopli v Británii i Austrálii, z amerického tendru odstoupili sami a vlastně i ti Norové místo něj pořídili PMMC G5. Celkově si myslím že pořizovat CV90 by pro nás byla chyba. Nutno zmínit, že mám to vozidlo rád a líbí se mi, jeho potenciál je už ale nevalný. Rovnou zhodnotím i Ascod. V Austrálii sice taky vypadl, ale nově pořizuje Španělsko 119 kusů vozidel Pizzaro II, Britové 589 vozidel Ajax a velmi slušnou šanci má i v USA.

[Dzin]

Scotyy87
To je otázka, jestli je nebo není Puma vhodné vozidlo pro AČR. Tím, že nebude v tendru se to už nezjistí, protože s ní nebudou dělat vojskové zkoušky, které by toto ověřily.

Dle mého je AČR plně oprávněno dávat si kritéria, jaké uznají za vhodné. Ale v souvislosti s tendrem na BVP mi přijde, že je nemá dostatečně dobře vysvětleno. Tedy pokud opravdu ví, co chce, potom to ale strašně špatně komunikuje navenek. Tedy zase klasický problém AČR na který už jsou dlouhodobě upozorňováni.

Rase
Ale ani u jednoho se nejedná o toho ASCODa, který je nabízen nám, nebo ano? U Británie stoprocentně ne.

skelet
To byli stezky některých německých médií. Bundeswehr to víceméně jen vysvětloval. My jsme v průměru o 2 cm vyšší, ale stále máme 3 cm k dobru (u mužů). Ale jinak by mě zajímalo, na jakou výšku jsou konstruovány ostatní BVP, což bohužel nemohu nikde najít. Celkově mi ale tohle přijde zase jen jako snaha najít nějakou chybu za každou cenu.

[Zemakt]

To je otázka, jestli je nebo není Puma vhodné vozidlo pro AČR. Tím, že nebude v tendru se to už nezjistí, protože s ní nebudou dělat vojskové zkoušky, které by toto ověřily.

Vzhledem k tomu, že nenabízí požadovanou kapacitu a specializované verze, tak by stejně vojskové zkoušky byly v kontextu všech požadavků a celého výběru vcelku zbytečné. Což uznal i sám výrobce.

Dle mého je AČR plně oprávněno dávat si kritéria, jaké uznají za vhodné. Ale v souvislosti s tendrem na BVP mi přijde, že je nemá dostatečně dobře vysvětleno. Tedy pokud opravdu ví, co chce, potom to ale strašně špatně komunikuje navenek. Tedy zase klasický problém AČR na který už jsou dlouhodobě upozorňováni.

Kdo chce psa bít, klacek si vždycky najde. Komunikace nekomunikace, viz vysvětlení AČR proč osádková, proč osm lidí a reflektování na toto.

Ale jinak by mě zajímalo, na jakou výšku jsou konstruovány ostatní BVP

Trend je jasný, viz Lynx, Ascod a Jihokorejci.

Celkově mi ale tohle přijde zase jen jako snaha najít nějakou chybu za každou cenu.

Tak jsem rád, že vliv AČR, výběrové komise, má nadnárodní význam. A očkuje i německá média. Jo nalézání chyby za každou cenu.

[Rase]

Zemakt:
kdo má nebo nemá speciální verze nemá smysl teď vytahovat. Ty poskytne výherce ke zkouškám až později. Momentálně jde jen o prezentaci vozidel v konfiguraci BVP. Podle něj bude vybrán vítězný dodavatel a specialy dodá až následovně, tedy bude mít čas k jejich vytvoření. Určitě půjde o jiná vozidla, než to co již někde slouží.

Puma má hlavní problém že je krátká a prodloužení o kolo / metr, očividně smysl nemá. PSM tvrdí, že to sice dokáže na zakázku vytvořit, ale jde o peníze, čas atd. Museli bysme to zadat přímo jim. Vic nemá smysl Pumu řešit.

[Scotty87]

To je otázka, jestli je nebo není Puma vhodné vozidlo pro AČR. Tím, že nebude v tendru se to už nezjistí, protože s ní nebudou dělat vojskové zkoušky, které by toto ověřily.

Dle mého je AČR plně oprávněno dávat si kritéria, jaké uznají za vhodné. Ale v souvislosti s tendrem na BVP mi přijde, že je nemá dostatečně dobře vysvětleno. Tedy pokud opravdu ví, co chce, potom to ale strašně špatně komunikuje navenek. Tedy zase klasický problém AČR na který už jsou dlouhodobě upozorňováni.

Protože Puna zjevně nesplní nepřekročitelné požadavky armády byla by její další účast v tendru jen čistě formální. Nemyslím si že požadavek na osm míst výsadku změní proběhlé vojskové zkoušky. Navíc pokud je takový problém přestavět Pumu podle požadavků AČR, tak stavět na ní další požadované verze nebude o nic jednoduší.
Oba druhy věží mají své plusy a mínusy a představitelé armády řekli že pro ně převážili výhody osádkové věže. Což je naprosto legitimní, stejně si to vyhodnotili v Austrálii. Naproti tomu Američani vyhodnotili že pro ně převažují výhody bezosádkové věže. Opata někde řekl že výhody bezosádkové věže převáží až bude ovládaná umělou inteligencí, tuto technologii momentálně vyvíjí Izrael. Z toho je poznat že jedno správné nebo špatné řešení neexistuje.

[Skeptik]

Zemakt
sorry, ale je to pořád dokola

Vzhledem k tomu, že nenabízí požadovanou kapacitu a specializované verze, tak by stejně vojskové zkoušky byly v kontextu všech požadavků a celého výběru vcelku zbytečné

Ano, protože požadavky jsou stanoveny striktně technicky, nikoli výkonově = byly postaveny tak, aby Pumu ze soutěže vyloučily.
Nediv se, že za tím někteří vidí účelové jednání - z obavy aby vojáci neřekli, že je Puma nejlepší.

Mimochodem, výrobce uznal, že není schopen integrovat obytnou věž, aniž by zcela změnil koncepci vozidla, což by si vyžádalo čas. O nemožnosti navýšení kapacity nebyla řeč. Stejně tak výrobce naopak nabízí spolupráci na specializovaných verzích.

Komunikace nekomunikace, viz vysvětlení AČR proč osádková, proč osm lidí a reflektování na toto.

Ale šlo stanovit "volnější" kritéria a pak Pumu nevybrat, protože:

Bezosádková věž nesplnila následující funkce:
1) …
2) …
3) … atd.
A protože ke každému 6-ti člennému družstvu nutně potřebujeme 2 specialisty, což by znamenalo že místo 3 BVP potřebujeme 4 BVP (jedno pro "specialisty").

Nebo ne? Tak proč Pumu eliminovat již na počátku z "byrokratických důvodů"?
Nediv se, že za tím někteří vidí účelové jednání - z obavy aby vojáci neřekli, že je Puma nejlepší.

Trend je jasný, viz Lynx, Ascod a Jihokorejci.

OK, tak by zkušební komise (vojáci) konstatovali, že:
Puma nevyhovuje, protože je příliš nízká, stísněná.

Nebo ne? Tak proč Pumu eliminovat již na počátku z "byrokratických důvodů"?
Nediv se, že za tím někteří vidí účelové jednání - z obavy aby vojáci neřekli, že je Puma nejlepší.

Všechny nejasnosti a podezření si MO ČR (velení AČR) mohlo ušetřit, kdyby prostě do soutěže Pumu pustilo a prostě ji nevybralo, protože nesplňuje FUNKČNÍ požadavky. Nebo proto, že je příliš drahá a překračuje finanční možnosti. To by bylo TRANSPARENTNÍ chování.
Ale MO ČR to neudělalo. Vyloučilo Pumu na základě byrokratických požadavků přesně odpovídajících účelovému jednání. Promarnilo tím příležitost chovat se transparentně - a tu pachuť již nic neodstraní. Bohužel.
Stejně jako u Gripenů, stejně jako u CASA, stejně jako u vrtulníků, stejně jako u mnoha dalších armádních zakázek. Tak snad příště

[skelet]

Furt dokola.. rodina chce Fabia kombi, a přitom za ty prachy mohli mít Rapida. Jaká opovážlivost

[Zemakt]

Skelet: tak nějak

Jen krátce, bo to je fakt jak kolotoč:

Nebo ne? Tak proč Pumu eliminovat již na počátku z "byrokratických důvodů"?

Nikdo ji neeliminoval. Po zveřejnění požadavků všichni tři výrobci deklarovali, že v procesu akvizice pokračuji. Že si to později někdo rozmyslel? No a.

[Skeptik]

Zemakt
Všichni ČTYŘI, ale to neva …
Jasně, že deklarovali, ale víš, co se odehrávalo v zákulisí?
Myslíš, že PSM neintervenovalo a nejednalo o změně zadávacích podmínek ?
Změnily se již jednou, proč ne podruhé ?

skelet,
ano, přesně jak jsi to napsal
Byť by asi bylo lepší napsat:

"Rodina chce nové auto a rozhodují se, zda Fabia kombi nebo Rapid, ale matka rozhodně, že to musí být Combi, protože slyšela, že má větší kufr. Tak vyloučí Rapida, aniž by si ho vyzkoušeli a zjistili, že má objem kufru 550 l / 1490 l tedy větší než Fabia Combi 530 l / 1395 l a, že kufr Rapida je skladnější než u Fabie Combi."

Takže ne "opovážlivost", ale prachsprostá HLOUPOST.

[skelet]

Nikoliv. Pokud rodina se rozhodne, že chce kombík (a je jedno z jakého důvodu), tak je hloupost jim cpát hatchback/liftback. Což ty stále nejsi schopen, ale spíše ochoten pochopit.