Budoucnost dělostřelectva AČR

[Zemakt]

Artene a ty 2 miliardy jsi vzal kde?

[Dzin]

Ale 21 km vs 30 km již nikoli.

18 km vs. 30 km, těch 21 km je také s dálkovou municí, jen staršího typu. 21 km bys musel porovnat se 39 km, což je obdobná dálková munice 155mm. To už je skoro polovina.

[Zemakt]

Ok. Dík

[Aaron Goldstein]

A není to čirou náhodou tak, že tu dálkovou munici pro Dany máme, zatímco tu dálkovou munuci pro 155 by se musela extra nakoupit??? Takže při základních cenách by se opravdu mělo porovnávat 21 km z dálkové munice kterou máme s 30 km základní munice, která je uvažovaná v základní ceně...

[Rase]

AG: Kde bysme vzali dálkovou munici ráže 152 mm, když nemáme ani klasickou munici pro minomety ráže 120 mm. Myslím tedy, že ta munice ve skladech je ještě z dob ČSLA a od té doby se nic nekoupilo, maximálně tak pro nějaké zkoušky, ale i o tom pochybuju. Tedy by se stejně musela nakoupovat dálková munice ráže 152 mm, které je stejně drahá jako 155 mm.

[Aaron Goldstein]

OK... Dík za upřesnění...

[skelet]

Podotýkám, že je to pouhá domněnka, že nemáme dálkové granáty ráže 152mm. Bez blizších informací je to taková Schrödingerova kočka

[Dzin]

Ohledně dálkové munice (152mm OFd, celá střela EOFd). Předně jsme se zmýlil, dostřel s ní je 20 km (se základní 18,5 km). Za totality byla výše zmíněná OFd také vyrobena a nyní se nachází na skladech. Po revoluci byla výroba samozřejmě postupně zastavena.

V roce 2006 se ve skladech nacházelo 16 840 kusů munice EOFd. V té době na ně byla vypsaná zakázka na prodloužení životnosti, ale nikde jsme nedohledal, jaký byl výsledek, v roce 2009 ještě nebylo realizováno. Ale u 155mm munice jsem nalezl, že se běžně uvádí životnost náboje 20 let, což by zhruba odpovídalo i naší munici (ukončení výroby cca 1990, takže životnost do 2010). Záleží tedy, v jakém stavu se EOFd nacházela před těmi deseti léty a jak vše dopadlo. Pokud nejlépe jak by bylo možné, tak máme cca 16 000 kusů EOFd z celkem 61 000 kusů munice ráže 152mm ve skladech.

arten
Jde o zachování schopností. Když se podíváš nyní, jedinou certifikovanou jednotkou je 4. BÚU. Certifikace 7. BÚU bude asi buhví kdy. Takže primárně jde o to vybavit jednotky, které se podílejí na 4. BÚU a to jsou vždy půlky podpůrných pluků. V našem příapdě tedy jeden oddíl. Měli bychom tudíž jeden oddíl schopný nasazení a druhý schopný výcviku. Certifikace 7. BÚU by mohla být tak někdy kolem roku 2020 a to bychom už mohli mít finance na dokoupení výzbroje pro druhý oddíl.

Logistiku bude v pohodě, protože druhý oddíl bude moci cvičit s tím ,co je nyní na skladech a díyk prvnímu se vybuduje logistické zabezpečení, které bude moci později používat i druhý. Samozřejmě, že nejlepší by bylo vybavit ihned oba oddíly, ale evidentně chybí politická vůle. Proto navrhuji řešení, které ji částečně vychází vstříc a částečně i přezbrojení v maximální možné míře. Prostě kompromis, který si myslím je lepší, než to co se navrhuje nyní.

[Skeptik]

OK, shodneme se, že maximální, resp. efektivní dostřel Dany s laufem délky 39 kalibrů a běžným granátem je/bude někde kolem 20-ti km.
Stejná hodnota pro moderní houfnice s laufem 52 kalibrů je o cca 10 km větší (a ráže 155 nebo 152 mm v tom nehraje roli).
Všech moderních, s jedinou výjimkou - M109A6 Paladin resp. její právě zaváděná varianta M109A7 ... která se od A6, co do vlastní houfnice, prakticky neliší.
??? Proč je to pro nejsilnější a nejmodernější armádu světa dostačující, když je ten kratší dostřel takový handicap?

[Dzin]

Protože pro US Army a USMC nyní představuje hlavní samohybný prostředek nepřímé palebné podpory systém MLRS resp. HIMARS. Dostřel také prodlužují dálkovou municí, kterou neustále vyrábějí a mají ji oproti většině států značné množství (nemluvě o posledních typech naváděných přes GPS). V neposlední řadě díky absolutní vojenské dominanci nepotřebovali zavádět nové samohybné dělo, pokud vím, to je v plánu až v pozdější době. Disponují značnými zdroji a tak si mohou dovolit cesty, které jsou pro ostatní státy neschůdné.

Takže jednoduše řečeno, po ukončení studené války se rozhodly, že nepotřebují investovat peníze do vývoje nového samohybného děla a to současné jim bude postačovat ještě dost dlouho a bude se pouze modernizovat. Zatím se tohoto názoru drží.

[Zemakt]

se rozhodly, že nepotřebují investovat peníze do vývoje nového samohybného děla a to současné jim bude postačovat ještě dost dlouho a bude se pouze modernizovat. Zatím se tohoto názoru drží.

Viz. ČR

[arten]

Artene a ty 2 miliardy jsi vzal kde?

tu:

K těm modernizovaným Danám (33 ks), z původní ceny 1,1 mld.Kč, je to najednou víc jak 1,5 + je potřeba připočítat nákup systémů řízení palby, který bude řešen samostatnou zakázkou, dále pořízení GPS přijímačů a radiostanic od americké vlády. Jen přijímače a radiostanice by měly stát přes 50 milionů. Jelikož je ale Tatra Trucks a Czechoslovak Group, vytížena exportními zakázkami, chtějí zapojit i jiné firmy, konkrétně STV Group. Houfnice měly být převzaty 2018-2020, což je nereálné. Když to přeženu, tak pokud budou státy Dany cca 2 mld.Kč,

Máme zde tedy:
33 modernizovaných Dan za 1.550 milionů Kč (případně 2 mld. Kč, pokud se s tím SŘP pletu)

Takže, ak by ste išli cestou ako Chorváti, či Litovci tak by ste namiesto:
- 33 morálne zastaralých húfnic s nedostatočným dostrelom, muníciou nekompatibilnou so spojencami - ktoré perspektívne aj tak plánujete vyradiť
mali:
- cca 24 (a teda 1. oddiel/ polovicu delostrelectva), najmenej však 16 - moderných, asi najvýkonnejších húfnic na svete, s plnou kompatibilitou so spojencami - ktoré perspektívne aj tak plánujete nakúpiť

arten
Jde o zachování schopností. Když se podíváš nyní, jedinou certifikovanou jednotkou je 4. BÚU. Certifikace 7. BÚU bude asi buhví kdy. Takže primárně jde o to vybavit jednotky, které se podílejí na 4. BÚU a to jsou vždy půlky podpůrných pluků. V našem příapdě tedy jeden oddíl. Měli bychom tudíž jeden oddíl schopný nasazení a druhý schopný výcviku. Certifikace 7. BÚU by mohla být tak někdy kolem roku 2020 a to bychom už mohli mít finance na dokoupení výzbroje pro druhý oddíl.

Logistiku bude v pohodě, protože druhý oddíl bude moci cvičit s tím ,co je nyní na skladech a díyk prvnímu se vybuduje logistické zabezpečení, které bude moci později používat i druhý. Samozřejmě, že nejlepší by bylo vybavit ihned oba oddíly, ale evidentně chybí politická vůle. Proto navrhuji řešení, které ji částečně vychází vstříc a částečně i přezbrojení v maximální možné míře. Prostě kompromis, který si myslím je lepší, než to co se navrhuje nyní.

Toto vôbec nie je odpoveď na to akú logiku má mať v druhom oddiely 1/3 starých húfnic a 2/3 perspektívnych nových...

Proč je to pro nejsilnější a nejmodernější armádu světa dostačující, když je ten kratší dostřel takový handicap?

Odpoveď môže byť to čo písal Dzin - nasýtenie raketometmi, ja sa však prikláňam k inej odpovedi - US Army je jediná armáda na svete, ktorá si to môže dovoliť. Pre to isté prečo majú napr. mizivú vojskovú PVO. A síce americká doktrína predpokladá nasadenie za úplnej vlastnej vzdušnej nadvlády a lietadlá predstavujú aj hlavný prvok podpory.

[Skeptik]

Arten, OK. Pak se zas nabízí otázka, za jakých podmínek by ty naše houfnice mohly být nasazeny.

A) v rámci NATO, a tedy pod plným přikrytím letectvem NATO (včetně USA), a tedy ve stejné situaci jako ty americké Paladiny;

B) pro obraně území ČR před útokem některého z našich sousedů, kdy zastavují síly pronikající na naše území, jejichž dělostřelectvo je v určitém odstupu za hrotem útoku ... třeba 20 km ... ti. na podporu bránících se vlastních vojska jim "kratší dostřel" stačí ... a na vše ostatní je tady letectvo (RM-70 jsme si bohužel v roce 2010 vyřadili bez náhrady)

Č) AČR útočí na jednoho z našich sousedů ... obrácená varianta B ... a tady dostřel skutečně může chybět.

Zapomněl jsem na​ něco? Jasně, občanská válka, ... ale tam je to jedno, hlavně že je čím střílet.

Pokud je to vše, pak nevidím v modernizaci Dan větší problém ... varianta C) je pro mne nepřijatelná.

[Dzin]

Zemakt
:-D Bohužel nám schází další adekvátní zdroje.

arten
Podle mě žádnou, proto navrhuji mít v jednom oddíle 100 procent nových houfnic a ve druhém staré dokud nebude na nové.

Skeptik
To právě ne, protože nesplňují ani základní požadavek NATO na nepřímou palebnou podporu a to je minimální dostřel 25 km. Proto bychom museli nakoupit komplet novou dálkovou munici.
Obrana našeho území proti nějakému našemu sousedovi (případně náš útok na něj) nemá žádnou relevanci minimálně do trvání EU resp. NATO a našeho členství v těchto organizacích. Nasazení může být tedy jen v rámci spojenecké operace EU nebo NATO. Zbytek vychází z potřeb definovaných standardem NATO.

Jinak ale i v obraně potřebuješ mít dostatečný dostřel, jinak ti hrozí, že budeš muset dělostřelectvo mít příliš blízko linii dotyku. Další problém je protibaterijní činnost. Pokud bude nepřítel disponovat větším dostřelem, hrozí ti, že buď nebudeš moci tuto činnost vést vůbec zatímco nepřítel bude mít tvoje děla v dostřelu a nebo sice budeš moci pálit na ně, ale jen s tím, že předsuneš svoje dělostřelectvo co nejvíce dopředu a tím ho zase vystavíš nebezpečí útoku dalšími prostředky nepřítele.

[Rase]

U těch modernizovaných Dan je problém v tom, že budou i nadále nekompatibilní s NATO. Nezvládá to jak dostřel, tak samotná ráže 152 mm. Poláci je sice taky používají, ale ti je budou mít jako druhosledové a prim hrají kolové / pásové houfnice s ráží 155 mm. Tedy klidně ať se Dany zmodernizují, ale pak putují do skladu. Stejně bude potřeba alespoň všech těch 50 houfnic, mít na moderní úrovni, plně kompatibilní s NATO. Stejně nás to ty peníze bude stát...

[klingy]

Rase, 152 pouzivaju aj Madari, Bulhari a Rumuni rovnako vyrobcov municie v ramci krajin NATO je dost (4 az 5), takze to nieje velmy argument pokial sa maju pouzivat v ramci teritorialnej obrany" skor ide o technicky problem nedostatocneho dostrelu, nove SPR atd. su relativne lacno riesitelne problemy

Ono potom standardizacia dopadne ako v pripade Modularu, kde v dosledku snahy o standardizaciu integrovali 227mm rakety a degradovali cely system (namiesto toho aby sa kupili dialkove 122mm, pripadne navadzane ACCULAR 122mm)

[Rase]

Tak pokud ony modernizované Dany nebudou jezdit na mezinárodní cvičení a zůstanou jen na území ČR (teritoriální obrana) tak pak je to OK.
To že používají ráži 152 mm další východní státy je problém toho, že neměly peníze na nákup nových houfnic v ráži 155 mm. Menší státy, si alespoň pořídily ojeté houfnice (viz PzH2000 pro Chorvatsko a pobaltí).

[klingy]

Rase vzdy je to peniazoch, ono pokial to bude v takom mnozstve ako je udavane hore, tak ste na tom este dobre, ono ta Dana nieje stale ziadna katastrofa, OSSR zaradili do normalnej sluzby ceremonialne D-30, lebo Dany nemame a Zuzan je malo

[Zemakt]

Arten: tak to máš tedy blbě. Zatím je všude ofiko uváděno 1,5 plus. To plus může znamenat třeba těch padesát mega za vysílačky. Skeptikův post chápu jako spekulaci/nástřel od boku, což on sám i přiznává. Pokud seriozně tak s oficiálními čísly .

[Rase]

Ty 2 mld. jako pribliznou cenu, jsem nahodil ja a docela si za tim stojim. Vzhledem k tomu jak lehce poskocila cena o 400 mil. Tak dalsi skok o 500 mil. nikoho neprekvapi. Porad to totiz neni zavazna cena se vsim potrebnym.