Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[Dzin]

skelet
Rozumím ti, ale musíme brát i v potaz, že těch 13 let musíme provozovat tanky a to takové, které budou k něčemu. T-72 které máme v současné době k dispozici se dají nazvat prakticky jen jako staré křápy. Je to podobné, jako bys měl Felícii z roku 1998. Nyní by sis pořídil rodinu, děti a taky by ses rozhodl, že koupíš nové auto až za 13 let?

Základní otázkou, na kterou je nutno nyní odpovědět, zda chceme nebo nechceme provozovat tankové vojsko. Pokud odpovíme ano, musíme modernizovat a to hned, protože modernizovat za 13 let neřeší současnou potřebu mít tanky a mít je v síle dostačující k vedení bojových operací. Současné T-72 ve výzbroji AČR jsou ve stavu před vyřazením (včetně M4CZ) a investice do nich je vyhazování peněz.

Nikdy nebude nasazováno se secvičenými velkými tankovými formacemi (Amíci, Poláci, Němci atd.).

7. mbr má být nasazena jako součást divize jednoho se spojenců v rámci NATO a tudíž i naše tanky mají být nasazeny v součinnosti s tanky jiných států NATO. Nezjistil jsem ale, součástí jaké jednotky by měla 7. brigáda být, 4. byla dříve součástí britské divize.

[skelet]

Zemakt: obávám se, že sebelepší BVP s výzbrojí porovnatelnou s MBT můžeš nasazovat nejlépe jako lehký tank, ale spíše jako stíhač tanků
Dzin: nemohu souhlasit, protože máme na výběr mezi starým křápem, který máme a starým křápem, který nemáme. Nic nového teď nekoupíme, protože nic nového neseženeme. A ano, z toho křápu, který nemáme, vymáčkneme v rámci modernizace víc, ale taky si sem jist, že mi za těch 13let nepovolí manželka koupit nic nového, protože mám přeci sexy nový tank (co na tom, že je to křáp vyrobený v osmdesátých letech)
K tomu nasazení : máme třicet moderních tanků. Ještě jednou třicet moderních tanků. Jestli si myslíš, že takovou jednotku někdo požene do první linie.. tak to by NATO procházelo tak zdrcujícími ztrátami, že je absolutně jedno jestli ta naše jednotka bude mít Leo2 nebo T-72. Zakrátko by byla zničena a přezbrojena (nejspíše na Abrams, protože Leopardy a Leclercy nejsou)

[Skeptik]

Zemakt ... Jenže jak dostat do vozidla s odolností MBT a kanónem ráže 130 mm prostor pro výsadek (aby to bylo BVP) aniž by bylo veliké jak kráva a vážilo víc než 80 tun?

Není náhodou to, že to neexistuje důkazem toho, že to prostě nejde zkonstruovat?

[Rase]

Skeptik:
Z BVP by zbyl jen podvozek, prostor pro vysadek by byl zaplneny munici, nabijecim automatem atd. Rozhodne by uz nefungovalo pro transport pechoty, ale jen jeji podporu.

[Zemakt]

Skeptik: Rase odpověděl za mne. Takové vozidlo, přesněji zřejmě střední tank by měl svým způsobem suplovat činnost MBT. Což je v dnešní době zejména palebná podpora pěchoty. Otazníkem je, jak by dával boj tank vs tank. Zdali by mu ona moderní AO poskytovala adekvátní ochranu vůči klasickému tankovému pancíři. Samozřejmě že pancíř v kombinaci s AO neporazí, ale T72B3, 4, 4+ nic takového nemá (to byl jen vtip).

Skelet: stíhač tanků? No ve finále, snad by to i mohlo jít.

[Dzin]

skelet
My ale nemáme 30 moderních tanků. Předně je otázka jak moderní je tank T-72M4CZ. Výrobce ho porovnával v době svého vzniku s "tankem 3. generace". To ale mluvíme o době před 20ti léty. Od té doby na nich neproběhla žádná modernizace a tak máme dvacet let starý standart. Z tohoto pohledu je T-72M4CZ dnes už zastaralý.

Dále je otázka, kolik je jich nyní reálně schopno služby. AČR ani MO v tomto není sdílné tak musíme hledat. Podle článku Vojenských rozhledů z roku 2014 je v informačním systému logistiky (ISL) vedeno 11 tanků jako provozovaných, 1 velitelský a 10 standardních. To naznačuje, že zbylých 19 tanků bylo tehdy dlouhodobě uloženo. Z provozovaných byly podle stejného článku 3 vedeny jako nepojízdné. Zprávy z poslední doby uvádějí, že 8 tanků má projít opravou, což je počet provozuschopných tanků ze zmíněného článku.

Takže to vypadá, že současný stav je, že máme 8 tanků T-72M4CZ provozuschopných, 3 neprovozuschopné a 19 dlouhodobě uložených s otázkou, jaký bude jejich skutečný technický stav. Pokud tomu tak je byl by to alarmující a je nasnadě otázka, zda lze takto pokračovat dalších 13 let, obzvláště ve chvíli, kdy požadujeme bojovou připravenost našich tanků.

Tady je ten článek z VR
http://www.vojenskerozhledy.cz/kategori ... -republiky

[kastellan]

Tak to je tedy hodně smutné...

[skelet]

Dzine ty stále nechápeš o čem mluvím a mě už to nebaví donekonečna opakovat. Pokud si myslíš, že máme nakoupit Leopardy 2, tak na to máš právo. Já si stále více myslím, že je to pouhým plýtváním penězi, které nemá žádnou perspektivu. Protože je to to samé jako bych z Felicie přešel na Octavii I. Já si radši počkám a koupím funglovku. Ty ne a je to tvé právo.

Zemakt: ano, stíhače tanků jsou alternativa. Možná i rozumná, neb z té Felicie přeskočíme do Fabie. Sice to není to co jsme chtěli, ale svou práci to odvede.

[Dzin]

Ne nemyslím si, že máme nakoupit Leopardy 2.

Jde o to, že deklarujeme, že chceme disponovat tankovou silou. Potom je ovšem nezbytné, aby k něčemu byla. Zaklínat se "udržováním schopností" je hezká fráze, ale je třeba také říci, co to ty schopnosti jsou. A v rámci NATO se jedná o proces certifikace, který je přesně definuje. Otázka tedy zní, jestli naše současná tanková síla je schopna projít touto certifikací. Vzhledem ke jejímu stavu o tom pochybuji, takže je třeba přizpůsobit vše k dosažení schopností tak, jak je požaduje certifikační proces NATO.

Pokud zvolíme variantu jakou si popsal, potom vlastně říkáme, že na dobu 13ti let rezignujeme na snahu o dosažení certifikace NATO. To není zrovna ideální.

Armáda se buduje, aby k něčemu byla a to jak v budoucnu, tak i v současnosti. Nemohu rezignovat na rozvoj sil jen proto, že v budoucnu může být síla větší. Když to přeženu, to bych potom nikdy nic nepořídil, protože vždy je možnost, že v budoucnu bude něco lepšího. Konkrétně zde, třeba v roce 2030 bude nějaký evropská tank. Jenže za 15 let v roce 2045 může být nějaký nový americký tank a ještě výkonnější. Proč potom nepočkat dalších 15 let?

Pořízení nové tankové techniky by jen napravilo stav, který je už dlouhodobě špatný. Jestliže chceme armádu, která k něčemu bude, musíme ji budovat nyní a ne si říkat, v budoucnu by mohlo být lépe. Proto i když bychom se rozhodli, že v roce 2030 pořídíme potenciální nové tanky, je třeba i nyní zlepšit stav našeho tankového vojska, který vypadá, že je velmi špatný. Otázka potom je, jak ho zlepšit, protože nechat vše tak jak je nic nezlepšuje a jen zhoršuje. A že se nemusí jednat o ideální řešení plyne jen z toho, že se v minulosti vše jen odkládalo a armáda nebyla chápána jako priorita.

[Rase]

Ještě dodám, že z našeho pohledu by bylo hodně lákavé přeskočit kanóny ráže 120 mm a nakoupit rovnou stotřicítku. Přeci jen munice ráže 120 mm máme 0, tak je v celku jedno, zde nakoupíme 120 mm nebo 130 mm. Jasně, cena bude patrně vyšší, ale pokud by šlo o cenu, tak nakoupíme akorát tak ráži 105 mm.

[Zemakt]

130 mm jsem uváděl z toho důvodu, že to je perspektivní ráže viz Leo 3 a aby to kanón dával na první dobrou. Cokoliv jiného i u toho pomyslného středního tanku je dle mého názoru špatně.

[skelet]

Dzine možná kdyby jsi mě lépe četl, tak zjistíš, že bys v tom našel odpovědi na všechny své řečnické otázky co teď kladeš.
Zemakt: o tom to je.. čas na nákup tanků třetí generace pominul. Leda bychom je dostali za cenu, která se neodmítá. Jenže za takovou cenu nám je nikdo nedá, lízačka nemá smysl, takže buď se připojit k Leo3 nebo MBT zrušit.

[Dzin]

Neboj čtu tě, ale tam kde ty si myslíš, že se nevyplatí kupovat jiný tank a dojet s T-72 si já myslím opak, protože onen dojezd mi přijde dost problematický.

[Zemakt]

Já ti vcelku Dzine rozumím, ale zdá se mi, že na tom problematickém dojezdu jsme již více jak jednu dekádu. A je tedy otázkou jestli dalších patnáct let se to již nepos..., a jestli tedy není lepší lít peníze jen do provozuschopnosti mašin. Na druhou stranu, všichni víme jak to s vývojem takovýchto systémů je, že kolikrát proklamované je díky spoustě objektivních důvodů posouváno v čase. Takže on ten rok 2035 může být taky 2040.

Mno, a co takhle to pořešit v mezidobí kanónovou platformou budoucího BVP, cvičit s tím jako s tanky a po jejich zařazení, v budoucnu, je implementovat do klasické mechanizované roty jako posilové stroje?

[kenavf]

Ne nemyslím si, že máme nakoupit Leopardy 2. ..

No ale z tvojích komentárov to tak vyzerá že máš na mysli Leo2 (prípadne Abrams ?).Pretože iné tanky asi veľmi nepripadajú do úvahy.
Celá situácia je ovplyvnená okolnosťami:
-západu sa "stratil" v 90tych rokoch protivník(SSSR) preto začal oslabovať armádu a vyraďovať aj tanky
-nebolo peňazí na armádu(a aj všeobecne boli naše ekonomiky na tom zle)
-smerovalo to k tomu že naše armády budú zamerané skôr na policajné akcie vo svete
-z toho dôvodu ani západ výrazne nemodernizoval tankovú techniku

Takže teraz v zmenenej globálnej situácii sa zistilo že západ nemá k dispozícii tank na žiadanej technologickej úrovni ale len modernizované staré konštrukcie,takže nie je možnosť kúpiť niečo nové moderné a musí sa počkať až sa to vyvinie.
Zároveň sa ukázalo že tie západné konštrukcie nie sú samospasiteľné a keď sa použije správna taktika tak nie sú schopné odolať ani zastaralým protitankovým zbraniam.

A čo dovtedy?
1.Zaplatiť modernizáciu toho čo máme s tým že to možno bude na o niečo nižšej technickej úrovni ako modernizovaný Leo2 alebo Abrams?
2.Vyhodiť a zošrotovať T-72 zároveň vyhodiť a zošrotovať celé zázemie T-72,nakúpiť zázemie pre Leo2,nakúpiť staré Leo2 a dať ich modernizovať?

Varianta 2. by bola niekoľkonásobne drahšia a získal by sa možno určitý technický náskok pred modernizovanou T-72
Ale obidve tieto varianty sú len dočasné, do doby než príde tank novej generácie.
Takže efektívnosť vynaložených prostriedkov by bola diskutabilná a to by sa radšej mohlo zmodernizovať viacej T-72 aby sa to kompenzovalo množstvom.

[skelet]

Zemakt: BVP s výzbrojí MBT se rovná změna koncepce nasazení. Navíc už ty MBT nikdy nedostaneš, nebude k tomu politická vůle. Bude to stejně jako bychom nakoupili Abramsy nebo Leopardy. Pointa mojí úvahy je v tom, že ty T-72M5Cz budou v době nástupu Leopardu 3 prostě zcela mimo a politici budou postaveni před to jestli zrušit MBT nebo koupit nové MBT. Tady nejde o technické parametry, ale o politiku.
Jinak Němci si nemohou dovolit s programem MBT moc meškat. Proč? Armata je jen zástěrka. Problém je Jižní Korea, Turecko, Čína a nově Japonsko. To jsou státy, které vyvíjejí a zavádějí nové typy tanků. A hlavně je nabízejí pro export. A co může nabídnout Německo s Francií? Nic.. (ok, Japonsko zatím nic neexportuje, ale tam je otázkou kdy a ne jestli). Proto se budou snažit vyvinout onen tank co nejdříve.

[Skeptik]

Takže to vypadá, že současný stav je, že máme 8 tanků T-72M4CZ provozuschopných, 3 neprovozuschopné a 19 dlouhodobě uložených s otázkou, jaký bude jejich skutečný technický stav. Pokud tomu tak je byl by to alarmující a je nasnadě otázka, zda lze takto pokračovat dalších 13 let, obzvláště ve chvíli, kdy požadujeme bojovou připravenost našich tanků.

Takže v letech 2003 - 2006 jsme nainvestovali 5 miliard Kč do modernizace 30-ti tanků (bez vývojových prací) abychom 11 let poté měli 8 provozuschopných?
Za těchto okolností je jedinou správnou odpovědí na žádost o nakup nových tanků ... Jak to zpíval ten Kryl?
"Nasrat jó nasrat"
Nejprve ať se AČR naučí fungovat s tím co má a zajistí plnohodnotný provoz (tedy ověří, zda na to bude mít - jak prachy tak schopnosti).
Teprve až to prokáže, má smysl se bavit o náhradě. Jinak to s Leopardy dopadne stejně jako s T-72M4CZ a před tím třeba s L-159

[skelet]

Skeptik: nezapomínej, že se před pár lety rozhodlo o zrušení tankového vojska. Takže se přestaly nakupovat náhradní díly a následně tanky opravovat. Zkrátka politika ..

[kenavf]

..
Jinak Němci si nemohou dovolit s programem MBT moc meškat. Proč? Armata je jen zástěrka. Problém je Jižní Korea, Turecko, Čína a nově Japonsko. To jsou státy, které vyvíjejí a zavádějí nové typy tanků. A hlavně je nabízejí pro export..

Myslíš že je v Euópe/NATO predajný tank z Číny alebo Turecka?Možno tá J.Korea a Japonsko ale tie sú zároveň aj veľmi drahé.A je tiež otázne či je to technická úroveň o ktorej sa tu bavíme,myslím že je to maximálne stále na úrovni modernizovaných Leo2.
A je otázne čo je predajné do ostatného sveta(krajín tretieho sveta)

[skelet]

Nejde o EU, jde o celý svět.. a vlastně Němci nemají co nabídnout ani státům EU.