Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

[Zemakt]

MO?

[skelet]

Dle slov nebo spíše náznaků ministerstva obrany se MO chce nechat o programu Leopard 3 informovat.

[Aaron Goldstein]

MO?

No dobře... Já to myslel obecně, tedy i ve smyslu "kdo to řekne MO"... Naštěstí (jak píše Skelet) je to (díkybohu) napadlo samotné.... Teď tedy jen držet pěsti, aby jim to odhodlání vydrželo a aby nějaký "aktivní blbec" na vysokém postu jim do toho nehodil vidle... A nenechte se ukolébat tím, že teď je nějaká vůle... Za pár měsíců jsou tady volby... A po nich všechno může být jinak... Úplně jinak...

[Dzin]

skelet
Základem je, že ty nepovažuješ současný stav za problém, který je třeba řešit v střednědobém horizontu resp. navrhuješ takové řešení, které lze aplikovat v dlouhodobém horizontu a v kratším se bude udržovat současný stav.

Rozumím tomu co píšeš, ale považuji současný stav za špatný, který je třeba řešit ve střednědobém horizontu. Pokud budu chtít nakupovat v letech 2020-25 nové MBT, musím zahájit přípravu na výběrové řízení už nyní. Není možno to odkládat do zmíněné doby, protože potom budu pořizovat tanky nejdříve v letech 2025-30.

Je jedno, jestli se současný stav změní dříve než v roce 2023 apod. podstata je, že pokud chceme tento stav změnit do tohoto období, musíme s akvizičním procesem začít už nyní. Samozřejmě v případě, že současný stav považujeme za tak alarmující, aby ho bylo nutno řešit dříve, než v dlouhodobém horizontu. Zjistit stav Leo 3 sice můžeme, ale to nám nijak nevyřeší náš stav, kdy je třeba modernizovat naše tankové vojsko prakticky už nyní. Což samozřejmě je těžko realizovatelné a proto je to nutno provést v nejbližším možném termínu.

Co se týká reality, opět záleží na tom, jak celou situaci vyhodnotí politici v jakém časovém horizontu je otřesný stav tankového vojska třeba řešit.

[skelet]

Je absolutně jedno co považuji za problém nebo ne. V krátkodobém horizontu se tankové vojsko bude řešit tím způsobem, že se budou generálkovat naše T-72M4Cz. Jakékoliv řešení otázky tankového vojska přijde na řadu v letech 2020-2025, a pokud se podíváš na ohlášené akvizice naší armády, tak prostě dříve než okolo 2025 nic nebude. To by naši vojáci museli narazit na nějaké terno.
Takže stále řešíme to samé. Co bude po roce 2025.

[arten]

Trochu z iného vlákna, ale myslím, že to vôbec nie je of topic.

Podľa zverejneného "plánu 2030" chce naša armáda začať v r. 2024 obstarávať a od r. 2026 do 2030 odoberať a zavádzať nové tanky za 258 mil € (cca 283 mil USD).

Čo podľa vás vieme okolo r. 2025 kúpiť? A asi koľko kusov za tú sumu?

(Mne z tejto diskusie vyplýva, že to je asi najhorší možný termín - tanky súčasnej generácie už nebudú a Leo 3 ešte nie. A kusov - okolo 20?)

[kozlustechnykus]

V te dobe by teoreticky uz mel byt dostupny modernizovany podvozek Leo 2 (teoreticky s novym powerpackem) a na tom vez se 130mm delem a aspon casti elektroniky z Leo 3. Pokud teda sezenete vhodne podvozky na prestavbu.

[klingy]

Mne jedine co za tie peniaze vychadza ak ma ist o kopletny tankovy prapor nie o 20 ks + nejaka rezerarva + vyucbovy stroj do Martina, teda cca 30-35 Abramsov niekde okolo verzie 1A2S + M88
Saudi zaplatiti za 153 Abramsov a 20 Herkulesov + gulomety a municia 1.15 mld dolarov

Resp.
Maroko zaplatilo za 200 tankov este menej ale islo len o M1A1

[arten]

V te dobe by teoreticky uz mel byt dostupny modernizovany podvozek Leo 2 (teoreticky s novym powerpackem) a na tom vez se 130mm delem a aspon casti elektroniky z Leo 3. Pokud teda sezenete vhodne podvozky na prestavbu.

No len tie pomaly dochádzajú už teraz...

Mne jedine co za tie peniaze vychadza ak ma ist o kopletny tankovy prapor nie o 20 ks + nejaka rezerarva + vyucbovy stroj do Martina, teda cca 30-35 Abramsov niekde okolo verzie 1A2S + M88
Saudi zaplatiti za 153 Abramsov a 20 Herkulesov + gulomety a municia 1.15 mld dolarov

To by vychádzalo nejakých 38 Abramsov (+ 5 M88). Lenže v dnešných cenách. Pri cca 10% ročnom raste cien tankov to za 10 rokov môže byť polovica.
Po druhé - to určite nie je plná systémová cena - Saudi už predsa infraštruktúru, tréning atď. vybavené majú...

[Polarfox]

Mne z tejto diskusie vyplýva, že to je asi najhorší možný termín - tanky súčasnej generácie už nebudú a Leo 3 ešte nie.

Jenže uvědomujete si jednu věc lidi? Že vše točíte okolo Leo 3? A když se hned nevyvine Leo 3, všichni nenakoupí Leo 3 a nenakoupí jej hned, tak si přinejmenším třičtvrtě Evropy (plus jistá velká část zbytku světa) prostřelí palici? A můžete si být jistí, že všichni ho nenakoupí a rozhodně ne hned...a svět se bude muset nějak točit. Je tu řada současných platforem, které prostě budou muset ještě dlouho žít. A samotná platforma Leo 2 se bude přibližovat Leo 3 a bude přejímat řadu prvků, aby mohla dalších XX let sloužit jako 1) tranzitní typ v tranzitním období a 2) jako platforma pro státy, které si nebudou chtít/nebudou moci novou generaci zatím/ještě dlouho pořizovat.

Mezi generacemi techniky nejsou prakticky nikdy žádné super ostré zlomy a už vůbec nedochází k univerzálnímu pokrytí/výměně. Vždy tu budou moderní překlenovací verze a nerovnoměrné zavádění. Na tanky se obecně po skončení Studené války kašlalo a poté přišel ten nafouklý hype s Armatou, takže to evokuje pomalu zmar a ne úplně racionální úvahy, že kdo okamžitě nepřeskočí přímo na novou generaci, tak si to může jít hodit. Je pozitivní, že se něco začalo dít, ale někdy to vyvolává větší vlny, než si to zaslouží.

[Dzin]

Saudský kontrakt už tu byl prezentován, Když vezmu marocký nákup a přepočetl bych ho na tuhle sumu, stačilo by to asi na 60 tanků M1A1SA plus logistika a zázemí. Indonéský kontrakt na 103 Leo 2A4, 42 Marderů a 11 ženijních tanků vyšel na 290 mil dolarů, tedy zhruba požadovaná suma.

Tudíž záleží na podmínkách, jaké se dojednají při kontraktu, jak je vidět, cena může být často velmi flexibilní a záleží na dost proměnných (třeba v případě USA na poskytnutí vojenské pomoci).

[skelet]

Polare si predstav, ze si to uvedomujeme, teda uvedomuju. Ale taky si uvedomuju onu casovou posloupnost, ktera je tu dosti opomijena.
Jenom takovy dotaz, kde ty Leopardy 2 vzit? Shaneji je Polaci, Nemci, dokonce i nase armada se na ne jela podivat.. svou sanci jsme tak nejak probendili, a jednoducha reseni dosla.

[arten]

Mne z tejto diskusie vyplýva, že to je asi najhorší možný termín - tanky súčasnej generácie už nebudú a Leo 3 ešte nie.

Jenže uvědomujete si jednu věc lidi? Že vše točíte okolo Leo 3? A když se hned nevyvine Leo 3, všichni nenakoupí Leo 3 a nenakoupí jej hned, tak si přinejmenším třičtvrtě Evropy (plus jistá velká část zbytku světa) prostřelí palici? A můžete si být jistí, že všichni ho nenakoupí a rozhodně ne hned...

Uvedomujem, ale už teraz tu riešite, že dnes Leo2 skoro nie sú... Čo potom kúpime my v r. 2025?

Dzine:
- Ako píšem, v r. 2025 už nebudú. Ak budú, naozaj si máme kúpiť, Leo A4?? Koľko potom vyjde upgrade na ten 130mm zázrak? A zober do úvahy aj:
- Rast cien vojenskej techniky v čase. Ako vieme je prudký...

[Polarfox]

Uvedomujem, ale už teraz tu riešite, že dnes Leo2 skoro nie sú... Čo potom kúpime my v r. 2025?

Dzine:
- Ako píšem, v r. 2025 už nebudú. Ak budú, naozaj si máme kúpiť, Leo A4?? Koľko potom vyjde upgrade na ten 130mm zázrak? A zober do úvahy aj:
- Rast cien vojenskej techniky v čase. Ako vieme je prudký...

Teď nejsou snadné secondhandové Leo 2A4ky jako v době, kdy Německo rozhazovalo studenoválečné zásoby plnými hrstmi. Dobře, ale je to jediná možnost? Trh s tanky se bude pořád měnit, pořád bude někdo prodávat, nahrazovat, ev. nově vyrábět. A nemusí to být jen původní Leo 2A4 (což může být svým způsobem nejblbější možnost, kromě úvodní ceny), ale i vyšší verze, dále Abramsy, Leclercy. Je třeba tak úplně nereálné pořídit od někoho (Němci, Francouzi, atp.), kdo bude přecházet na novou generaci, menší množství jejich již upravenějších starších tanků (a dovybavit je dejme tomu 130mm kanónem a pár dalšímu udělátky a přiblížit je tak MGCS/Leo 3)? A vždy je tu ještě novovýroba. Jako chápu, že obecně to každý chce pořídit co nejlevněji a pokud možno, aby to bylo v akci jako máslo v Lidlu, ale když jiná možnost nebude, tak co? Tak budeme bez tanků a nebo budeme vymýšlet zase nějaká provizoria, která se stejně ve výsledku prodraží?

[klingy]

Arten, Polare az nato, ze LEO2 nedostane 130mm kanon, ale len L55A1

[kenavf]

...kdo bude přecházet na novou generaci, menší množství jejich již upravenějších starších tanků (a dovybavit je dejme tomu 130mm kanónem a pár dalšímu udělátky a přiblížit je tak MGCS/Leo 3)? A vždy je tu ještě novovýroba...

Ja by som tipoval že v súčastnej geopolitickej atmosfére a vojenskej histérii(a asi sa to v budúcnosti nezmení),ten kto si bude vyrábať a kupovať Leo3 si zároveň nechá aj staré Leo2 a nebude sa ich zbavovať ale upraví si podľa toho taktiku nasadenia tankov s tým že každý kus ktorý bude k dispozícii sa bude považovať ako výhoda.Podobne ako to teraz robia rusi,pokračujú v Armate a zároveň modernizujú aj staré kusy,tú rôznorodosť prevádzkovaných variant asi vyhodnotili ako menej dôležitý argument a vedia logisticky podporovať aj takú zmesku.
Vzhľadom na to ako dlho v súčastnosti trvá zavedenie tanku od prvého zadania požiadaviek ktoré by mal splňovať,tak to bude minimálne 15 rokov.
To skôr teda vyzerá na znovurozbehnutie linky na Leo2.A či sa tým získa technická prevaha voči modernizovanej T-72 ktorú si budeme môcť finančne dovoliť to je otázne.Pretože T-72 a Leo2 sú skoro súputníci a ich nadradenosť je skôr o schopnosti ich taktického nasadenia.

Sofistikovanejšia elektronika sa dá namontovať aj do T-72
Dá sa zlepšiť aj pancierovanie prípadne aktívna obrana
Otázka je či sa dá na T-72 nejako zvýšiť výkon kanonu a munície.(dlhšia hlaveň,..???)

[skelet]

Kenavf, tech patnact let znamena rok 2032, pricemz vystup z programu Leo3 se ocekava v roce 2030 (dle planu).

[Rase]

Zmiňuje se, že kanón ráže 130 mm by mohl jít v poslední modernizační sérii i na tanky Leopard 2. Bude se ale jednat o zcela novou věž, patrně stejnou jako dostanou nové tanky. Tuto věž budou patrně konstruovat Francouzi (Nexter), tedy nejspíš půjde osadit i na Leclercy. Osobně si myslím, že tato modernizace by mohla přijít třeba až krátce před rokem 2030, klidně když už bude nabíhat výroba nového tanku. Přeci jen nebudou hned. Patrně by byl takto modernizovaný tak již jen dvoučlenný (jak se zmiňuje u nového tanku). Munice vedle řidiče by šla pryč a do korby by byl usazen střelec. Přestavba by to byla asi dost drahá, ale zdá se, že s tím tak nějak počítá, minimálně KMW to má takto vymyšlené. Pořídit ojeté Leclercy by tak nemuselo být úplně špatné (beru to tak, že Leopardy už spíš nejsou). Teoreticky by i šlo, domluvit se s Rakušáky, koupit od nich část Leopardů 2A4, dokoupit pár u KMW a nechat je společně zmodernizovat na 2A7V (2EU). Případně i provozovat společně (naše by byly uložené v ČR), společná cvičení atd. Tohle je ale opět jen minimalistický scénář, přeci jen i Rakousko má jen 56 Leopardů

[arten]

Dobře, ale je to jediná možnost? Trh s tanky se bude pořád měnit, pořád bude někdo prodávat, nahrazovat, ev. nově vyrábět
....
Je třeba tak úplně nereálné pořídit od někoho (Němci, Francouzi, atp.), kdo bude přecházet na novou generaci

No ale to je ten problém.
- kto bude v Európe predávať, meniť, nahradzovať? No nikto. Tanky sú už teraz úzky profil a potom do úvahy pripadá exotika, alebo Abramsy
- Kto bude prechádzať na novú generáciu v r. 2026-30? Nikto. Až potom.
- ostáva jedine možnosť otvorenia linky. No a to pre desiatky tankov nikto neurobí (ani pre sto) a navyše - bude to príšerne drahé...

Nehľadiac na to, že za 258 mil € v cenách roku 2025 - kúpime fakt pár strojov...

Ja to vidím tak, že celý plán nákupu tankov OS SR, je jedna veľká bublina

[Rase]

Pokud nové tanky, tak zde je velká otázka, zda průměr ložiska věže u K-2 = průměr ložiska věže u Leoparda nebo Leclerca. Pokud to sedí, tak jsem jednoznačně za nákup hrubého základu K-2 a jeho osazení německými komponenty (motor, kanón elektronika) - většinu už stejně má. Vnitřní prostor bude stejný, tak osádka (2) půjde přesunout do korby (pokud to zvládne Leopard). Nákup cca 100-150 kusů, aby bylo možno získat nové technologie pro část výroby v ČR. Až budou tyto tanky převzaté, postupně by došlo k náhradě věže (cca 2035) tou s 130 mm. Počítejme s tím, že nám budou muset vydržet hodně dlouho po roce 2050, kdy, pokud budou ve výrobě Leopardy 3, budeme tahat za kratší konec. Na druhou stranu, nejsme vázaní na dostupnost Leopardu 3, ke kterým se hned tak nedostaneme. Je zde riziko, že nové Leopardy prostě nebudou, že se něco na projektu sekne (třeba zdržení 5 let). My si to dovolit nemůžeme, ostatní můžou. Osobně si tedy myslím, že okamžitý nákup až 150 nových tanků K-2, by měl smysl. Nové Leclercy budou moc drahé a to i pokud se rozjede výroba. Nový leopard je předražený a bez automatu (!) Osobně bych šel směrem K-2. Type 10 je pěkný, levný, ale až moc malý - tedy bohužel ne. K-2 je takový nový Leclerc