Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Odpovědět

AČR by měla otázku MBT řešit:

Navyšováním počtu
35
28%
Ponechat současný stav
13
10%
Zrušením a prodáním všech strojů
14
11%
Hledáním náhrady strojů, nebo změnou koncepce
64
51%
 
Celkem hlasů: 126

drakenYs
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 21/6/2016, 21:56

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od drakenYs »

Zemakt píše:Jak je vlastně hodnocena provozní spolehlivost obou typů?
Němec = kvalita, spolehlivost. Asi bych se nespletl, kdybych tohle přirovnal i k novým Leo 2 nebo u dobře udržovaných ojetinách. U Abramsu vůbec nevim, ale osobně si myslím, že to taky nebude špatný.

Co se týče počtu kusů.
Mám jedno takové porovnání. Finská armáda má 100 Leo 2A4 a dalších 100 Leo A26 bude mít do 2019. Její rozpočet na obranu činí cca 73-76 mld Kč. Stejné(73 mld) peníze bude mít MO ČR v roce 2020(1,4% HDP).
I když má Finsko poloprofesionální armádu (cca 9000 profesionálu a každý rok kolem 2000-3000 vojáků základní služby, 250 000 záloh), tak vlastní něco málo přes 60 F-18 C,D a dalších 80 cvičných letadel, menší námořnictvo, a plno jiné techniky při takovém rozpočtu. Když si tohle můžou dovolit Finové, tak proč ne my? Kdyby se nakoupilo třeba tech 150-200ks Abramsu za 1,15 mld dolaru(při 200 ks cca 1.44 mld dolaru), tak by to mělo MO v klidu utáhnou. 3 bojové prapory, další 1-2 prapory k zálohám a zbytek do skladu. Když se bude chtít, tak to půjde. Prvně si musíme zvolit politiky, kteří obranu země myslí vážně....... Co si o tom myslíte ?
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Mirek58 »

Tech pozn:
Současnost:
12.11.2015 • Výbor pro obranu Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR dnes nejen podpořil návrh rozpočtu ministerstva obrany na rok 2016 ve výši 47,78 miliard korun,
Tj 65% rozpočtu Finska.
Tedy je otázka co stojí trencle s lampasy pro generály.
Mám za to, že zmíněné trencle spolknou celý rozpočet, na rozdíl od Finska.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Nehledě na to, že je to 1,03% HDP a tedy téměř o polovinu méně, než jsme zavázali (v rámci NATO) vydávat...

BTW: Podrobně rozepsaný rozpočet roku 2016 je zde: http://www.mocr.army.cz/images/id_5001_ ... _J_3_m.pdf (Takže by se z toho dalo (nebo mělo by se dát) vyčíst kolik jde na trenýrky a kolik na něco jiného...)
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Mirek58 »

No, když Finům zbylo i na "železo", tak zřejmě nějakou výdajovou kapitolu proti nám mají osekanou. A přesto fungují velice dobře.
( Odhaduji, že jejich kapitola - Centrální zabezpečení, administrativa a velení- nečiní 53% skutečně vydaného obnosu, to jsou ty trencle a traktůrky)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Jenže pokud ten rozdíl je dlouhodobý tak se ty nůžky pochopitelně každý rok více a více rozevírají... Nevím jakými částkami disponovalo Finsko, ale vím, že my jsme onu slíbenou 2% hranici splnili naposledy v roce 2005 (rovné 2,0) a nejhlouběji jsme byli v roce 2014 (pouhých 0,91)... A ten "dluh" se za tu dobu vyšplhal na krásných 8,43... Což jsou více než 4 roční armádní rozpočty...

Vezme-li (jenom orientačně a ilustrativně) že ten finský rozpočet je ve výšce našich 1,58 HDP (je-li 1,03% našeho HDP zároveň 65% finského armádního rozpočtu), tak jsme za tu dobu pozadu už o 3,81 ročních rozpočtů... A to už je pořádná pálka...

(vím, že HDP je každý rok jiný a skutečná čísla jsou odlišná o rozdíl mezi letošním HDP a HDP v těch jednotlivých letech, ale pro ilustraci toho, co chci říct je to postačující)

Vycházím z čísel přímo z MOČR http://www.mocr.army.cz/finance-a-zakaz ... ocet-5146/
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Mirek58 »

Základ problému je ve struktuře, nikoliv v "nůžkách" rozpočtu, nebo rozpočtů.
( Osobní mandatorní výdaje - 63% vydaného obnosu)
ObrázekObrázek
drakenYs
četař
četař
Příspěvky: 71
Registrován: 21/6/2016, 21:56

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od drakenYs »

Mirek58 píše:Základ problému je ve struktuře, nikoliv v "nůžkách" rozpočtu, nebo rozpočtů.
( Osobní mandatorní výdaje - 63% vydaného obnosu)
Tohle je ta profesionální armáda. 7000 opravdových vojáku(a to možná přeháním), zbytek úředníci, lékaři,chemici atd,,,,
Jaká jiná struktura by to měla být, jestli teda máme zůstat u prof. armády?
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

Otázkou je jestli finský obranný rozpočet má ve své struktuře výdaj "důchody a ostatní sociální dávky", což činí 6,991 mld Kč.POkud k tomu připočteme platy, což je 11,9mld Kč, tak "personální" sežere skoro půlku rozpočtu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Jinými slovy... Dáváme na obranu málo a i to málo utrácíme neefektivně....
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Dzin »

kozlustechnykus píše: Naslednej provoz: ty M1A2 jsou doslova rozebrany do sroubku a na hole kostre se stavi tank na novou verzi. Dost pochybuju, ze timhle projdou nase pripadne Leo2...
Úplně stejně se postupuje i v případě Leo 2, pokud je modernizován na verzi 2A6M resp. 2A7. Jedná se prakticky o upgrade na úplně noví stroj.
kozlustechnykus píše: Ojety Leo2: ono je nekde na prodej vic, nez tech 54 kusu? Tady na foru jste to pocitali a z vaseho vysledku me vychazi, ze uz neni od koho koupit.
Jak už jsme řešili dříve, záleží, jak je to reálně s provozovanými Leo 2, což se dá špatně dohledat. Ve výsledku se potom počty "neprovozovaných" leopardů, tedy těch, co by mohli být k dispozici pohybují někde mezi 100 - 600...
Zemakt píše:Jak je vlastně hodnocena provozní spolehlivost obou typů?
Třeba v rámci zde už zmiňovaných švédských testů na nový MBT byl M1A2 hodnocen jako spolehlivější, než Leopard 2A5. Bohužel jsem nikde nenalezl detailnější rozebrání.
Jinak, jak už zde také bylo uváděno, byl asi 2x žravější, 148 litrů na 10 km proti 72 litrům, resp. M1A2 56,488 litrů na 3800 km a 2A5 26,874 litrů na 3730 km.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

Když si vezmu, že USA plánuje používat M1 Abrams do roku 2045 (v tomto období nejspíše druhosledové jednotky), tak se mi nákup "jetých" Abramsů líbí více, než nákup "jetých" Leopardů. Proč?
Protože zatímco Leo2 skončí nástupem výroby Leo3 a další modernizace bude rozdrobena na různé firmy, tak Abrams bude dostávat modernizační balíček šitý na míru US Army a USMC. Což mi přijde jako podstatná výhoda.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12968
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Prakticky vzato je Leopard 2 hlavním bojovým tankem v Evropě, přeci jen krom velkých států, je mají ve výzbroji i malé státy. Přeci jen Leopard 3 bude nejprve záležitostí pro velké státy, u menších zůstanou Leopardy 2 ještě relativně dlouho (obdobně jako Leopard 1, v době zavádění nástupce). Nákup jiného tanku, by byl problém a by bylo lepší, pokud by zmíněný Abrams nakoupily i nějaké další státy (třeba Rumunsko, Chorvatsko, Slovinsko). Před nějakou dobou se i mluvilo o tom, že by poláci nakoupili Abramsy, aby navýšili počet svých tanků (reakce na ukrajinskou krizi). Také by bylo vhodné, aby američané rozmístili Abramsy ve východní evropě, pak by dávalo smysl mít tank, který je tak nějak kombinací Leopardu a Abramsu (dieslový Abrams). Případně i Abrams s originální turbínou, což je sice žravá kombinace, ale většina tanků by stejně zůstávala ve skladech.
Pokud by se měly tanky nakupovat dnes, tak rozhodně malý počet (kvůli ceně) nových, nejmodernějších Leopardů 2A7. Až ale bude toto téma aktuální, tak se klidně může stát, že situace bude nakloněná i nějaké variantě Abramsu. Pak by možná bylo ideální nakoupit větším množství levnějších strojů.
edit: jak psal skelet, i Abramsy mají velký potenciál dalšího rozvoje a tak to jsou vě hodně srovnatelné možnosti pro AČR (dál už je to o politice a dlouhodobém konceptu armády, jaký stroj zvolí).

Ještě zmíním, že nové Leopardy by nemusely být vyrobené ve španělsku, ale teoreticky by mohly být "montované" i v ČR. Přeci jen tanky pro řecko - 2A6HEL, byly po dohodě s KMW "vyrobené" u společnosti ELVO. Výroba 140ti tanků trvala čtyři roky.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Dzin »

Abramsy by měly sloužit i u prvosledových jednotek do udávaného data, jen je samozřejmě nejasné u jakých, v jakých počtech atd. Takže šance na modernizaci atd. po celou tuto dobu je ještě vyšší.

Pokud bychom nákup Abramsů dokázali dobře ošetřit, klidně bychom už mohli kupovat poslední variantu SEP v3, což by i po předpokládaném downgradu na "bezuranovou" variantu z nás udělalo armádu s tankovou silou na nejvyšší úrovni. Ale i varianta s výzbrojí SEP v2 by byla pořád skvělá.

Jen škoda, že bychom pravděpodobně nemohli využívat nějakou bezuranovou variantu M829A4, což ale asi nebude reálné. Ovšem i KEW-A2 nebo německé DM63 by byly dostatečné (v tomhle případě bych asi byl pro DM63).
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od klingy »

Dzine, len par pozamok, co som sa docital, tak Uranova sietka, by mala byt (pri exportnych?) verziach nahradena v poslednej generacii panciera nejakou na baze titanovych resp. wolframovych zliatin....

Co sa tyka municie, tak do uvahy by prichadzala aj nova Izraelska podklaiberka, ktora by mala pouzivat rovnaky penetrator z DM-63, dalej je by do uvahy prichadzala nova podkaliberka od Nexteru
Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Dzin »

Prakticky jen u exportních verzí, Američané mají jen ty uranové pancíře. Ale i pancíř těch neuranových je kvalitní, ikdyž záleží o jakou generaci se jedná, jak píšeš, ty nejmodernější jsou jiné kafe, než ty první, které vznikali ještě jen pro potřeby US Army (byť je jejich pancíř stále pořád dost dobrý). Ale docela by mě zajímalo, jak jsou na tom s pancířem dnešní exportní verze Abramsu, protože žádné přesnější informace nemám.

Když se tu nakousl ten Nexter, teoreticky by nám mohl dodat i tu uranovou verzi podkaliberky, ikdyž asi budou mít podobné embargo jako Američané, protože zatím ji nikam nevyvezly. A Británie taky ne. Ale zase nikdo z jejich potenciálních uživatelů není v NATO.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

Ještě jedna věc.. Abrams bumbá letecký petrolej JP8. Nezná někdo cenový rozdíl mezi JP8 a "vojenskou" naftou? Nějak se mi to nedaří najít.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Smutná krabice
praporčík
praporčík
Příspěvky: 348
Registrován: 26/12/2014, 21:40
Bydliště: Outsourcovaný logistický sklad

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Smutná krabice »

Dzin: o exportním pancíři Abramsu se ví jen to, že ve švédských testech vyšel hůř než pancíř Leopardu 2A5 i než domácí švédský experimentální pancíř.

Skelet: Abrams používá JP-8 jen a pouze kvůli logistice US. Army a USAF, jinak umí žrát i běžný benzin, naftu, speciální naftu pro námořnictvo (smíchanou s olejem) a možná i bioetanol:
The AGT 1500 turbine engine has five primary fuels: diesel fuels 1, 2, and arctic grade, and jet propellant fuels 4 and 5. In case of an emergency, the engine is also capable of using combat gasoline and marine diesel.
The engine has a simple modular design, consisting of three major modules: forward, rear, and accessory gearbox module. This is an important feature for the reason that, if the engine is damaged, each module can be replaced or repaired in the field keeping more vehicles operating

Turbínový motor AGT 1500 je primárně určen pro pět pohonných hmot: naftu typu 1, 2 a akrtickou naftu; a kerosen 4 a 5. V případě nouze dokáže motor používat také bojový benzin a námořní diesel.
Motor má jednoduchou, modulární konstrukci, sestávající ze tří hlavních modulů: předního, zadního, a převodovky s příslušenstvím. To je důležité proto, že pokud je motor poškozen, každý z modulů může být vyměněn nebo opraven v poli, aby více vozidel zůstalo provozuschopných.
Jinak jsem teď narazil na čísla, podle kterých má Abrams v pohybu jen o 25% větší spotřebu, než Leopard 2, a většinu rozdílu spotřeby turbína vs. dieselagregát připadá na spotřebu "na volnoběh", kterou má diesel oproti spotřebě pod zátěží násobně menší, než turbína.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od klingy »

Smutna krabice, co sa tyka exportneho panciera Abramsu, tak to mohla byt v tom case pravda, dnes GD ponuka 3. generaciu special armour, o ktorej sa nevie zhola nic...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Dzin »

Krabice
Jj to vím, ale to je přeci jen už je to 20 let. Ovšem zase podle těchto švédských testů byl tehdejší Abrams shledán lépe chráněný, než Leclerc. Ovšem nedá se z toho dělat nějaký zásadní závěr, protože nemám uvedeno, jak přesně se tato lepší ochrana projevovala (zda sílou či rozvržením pancíře nebo samotnou konstrukcí) a přeci jen Leclerc v té době nebyl ještě zcela dokončen a je otázka, jakou reálnou kvalitu mělo zpracování tehdejšího testovaného stroje.

Je také škoda, že před odtajněním švédské zprávy z ní byly vyjmuty srovnání T-80U, také ve Švédsku testovaného, s Leopardem a Abramsem. Takže jediné co víme je, že T-80U svou spotřebou 201l na 10 km byl nejžravější tank, co Švédové testovali.


skelet
Podle rozpočtu na fiskální rok 2016 se u JP-8 při nákupu kalkuluje s cenou 2,95 dolaru za galon resp. 123,9 dolaru za barel. Tedy asi 19 korun za litr.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

No asi víte kam tím mířím.. jestli by se ta přestavba na powerpack vůbec vyplatila. Ale nějak nemůžu najít cenu nafty F54.. kde je nějaký palivář? :D
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“