Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Odpovědět

AČR by měla otázku MBT řešit:

Navyšováním počtu
35
28%
Ponechat současný stav
13
10%
Zrušením a prodáním všech strojů
14
11%
Hledáním náhrady strojů, nebo změnou koncepce
64
51%
 
Celkem hlasů: 126

Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:při síle našich tankových jednotek je to irelevantní. Naše síly jsou udržovací, aby se nevytratilo povědomí o taktice nasazení tanků. I kdyby jezdili po poli v Trabantu s nápisem "M4 Sherman", tak to bude mít stejný vliv na naši obranyschopnost. Naše tankové vojsko je pouze symbolické. Navíc okolní státy mají ve své výzbroji značný počet derivátů tanků T-72, tedy tvá poznámka je i tak dosti zavádějící, hrající na city.
Počkej a co tedy budeme udržovat? Pokud chceme udržet povědomí, jak v dnešní době efektivně provozovat/nasazovat moderní tanky, tak je nutno pro to adekvátně cvičit a kooperovat. A mít tedy i na čem. Pokud by to bylo jen to, co ty říkáš, tak to můžeme tankové vojsko z fleku zrušit, protože vlastně neudržujeme vůbec nic. A tedy eventuální dočasná/trvalá ztráta ničeho nás moc neafektuje (pokud se bavíme o taktice nasazení, ne úplně tak zázemí...i když i tam je nutno jít s dobou a nebude dle mého stačit udržovat jakékoli zázemí, jen aby to jakoby udržovalo kontinuitu...dílna vybavená na udržování Trabanta mi bude později při údržbě Superba na hodně věcí...ano, má to obojí čtyři kola a volant, také to brzdí atp., ale...a ostatně pdoobné to je i s taktikou/výcvikem).

Nemluvě o tom, že jak už tu bylo řečemo, tak je to my, my, my, ale nejsme jedináčci. I ostatní státy budou muset řešit problém zastaralosti a i ostatní státy budou muset nějak vyjít s těmi teoreticky hrooozně zastaralými Leopardy atp. a čekat na náhradu. Když to budeme brát stejným metrem, tak jsou teoreticky všichni tam kde slunce nesvítí a na Evropu se řítí tankový Armagedon.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

očkej a co tedy budeme udržovat? Pokud chceme udržet povědomí, jak v dnešní době efektivně provozovat/nasazovat moderní tanky, tak je nutno pro to adekvátně cvičit a kooperovat. A mít tedy i na čem. Pokud by to bylo jen to, co ty říkáš, tak to můžeme tankové vojsko z fleku zrušit, protože vlastně neudržujeme vůbec nic. A tedy eventuální dočasná/trvalá ztráta ničeho nás moc neafektuje (pokud se bavíme o taktice nasazení, ne úplně tak zázemí...i když i tam je nutno jít s dobou a nebude dle mého stačit udržovat jakékoli zázemí, jen aby to jakoby udržovalo kontinuitu...dílna vybavená na udržování Trabanta mi bude později při údržbě Superba na hodně věcí...ano, má to obojí čtyři kola a volant, také to brzdí atp., ale...a ostatně pdoobné to je i s taktikou/výcvikem).
napsal jsem to pochopitelně s nadsázkou. Věc se má tak, že do roku 2025 se na našem tankovém vojsku krom generálních oprav nezmění zhola nic. Po roce 2025 se buď T-72 modernizují, nahradí jiným typem nebo se tankové vojsko zruší. To je prostě v rámci poslední koncepce AČR, dle které se rozjely i poslední výběrová řížení. A já se bavím o období po roce 2025.. tedy modernizovat T-72 nebo jej nahradit? Já prostě automaticky počítám s tím, že po roce 2025 budou mít naše tanky kompatibilní spojovací prostředky apod. Jestli budou mít i stejné munici jako státy NATO je otázkou, protože neznáme tu základní otázku - "jak to bude s Leopardem 3".
Nemluvě o tom, že jak už tu bylo řečemo, tak je to my, my, my, ale nejsme jedináčci. I ostatní státy budou muset řešit problém zastaralosti a i ostatní státy budou muset nějak vyjít s těmi teoreticky hrooozně zastaralými Leopardy atp. a čekat na náhradu. Když to budeme brát stejným metrem, tak jsou teoreticky všichni tam kde slunce nesvítí a na Evropu se řítí tankový Armagedon.
Neřítí se vůbec nic. Proč? Protože .. Němci se svých Leopardů 2 zbaví buď velmi rychle (mají jich relativně málo) nebo si je pár let ještě ponechají pro druhosledové jednotky. Poláci se budou opírat o Leopardy 2 do příchodu nástupce T-72/PT-91. Takže oba dva sousední státy budou relativně stále v čele. My máme zcela jinou výchozí pozici - buď přetrpíme období do Leo3 na šrotu nebo do druhé půlky 21.století budeme lítat na tancích 3.generace.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:Neřítí se vůbec nic. Proč? Protože .. Němci se svých Leopardů 2 zbaví buď velmi rychle (mají jich relativně málo) nebo si je pár let ještě ponechají pro druhosledové jednotky. Poláci se budou opírat o Leopardy 2 do příchodu nástupce T-72/PT-91. Takže oba dva sousední státy budou relativně stále v čele. My máme zcela jinou výchozí pozici - buď přetrpíme období do Leo3 na šrotu nebo do druhé půlky 21.století budeme lítat na tancích 3.generace.
Němci a ostatní se svých Leopardů 2 nemohou jen tak zbavit, protože bude sakra dlouho trvat, než bude náhrada a než bude výrazněji zavedena (to je důležitý faktor). Musíme počítat s tím, že spousta států bude nejbližší budoucnost překlepávat na Leo 2 a musí je udržet bojeschopné a co to jde s dobou. Takže platformu Leo 2 nelze brát automaticky v krátko až střednědobém horizontu za odepsanou. Takže neřešíme nějaký unikátní problém a nikde není řečeno, že se nemohou otevřít v tomto směru nějaké možnosti.

Pokud chceme směřovat přímo k Leo 3 a doklepat to na šrotu, tak je to prostě hazard. My nevíme, kdy nějaký nástupce bude (a jestli ho vůbec pořídíme...jo, také se může stát, že ano? :) ). Pokud relativně brzy, tak se tam možná s jazykem na vestě na šrotu doplazíme. Pokud to ale bude později, což není nereálné, tak šrotu nutně dojde před cílem dech (se všemi důsledky na další akvizice, finance a obranyschopnost). A v obou případech a po celý čas do toho budeme cpát nemalé prachy (a čím starší šroty budou, tím více toho sežerou). Říkejme tomu třeba "investice do nejistoty". Trochu mi to pak evokuje upravené pořekadlo o vrabci v hrsti a Leo 3 na střeše. Neboli T-72 jako platforma je ok, pokud je změna za humny a je to jistota. V opačném případě je to dle mého dost blbej nápad a co teď ušetříme, tak to násobně více zacvakáme v budoucnu (nebylo by to nic nového). A možná ještě skončíme s tím, co jsme nechtěli teď a bude nás to stát jen více.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

1) stále dokola zde píši - prioritou je zjistit si vše o projektu Leopard 3 a až následně se rozhodovat co s našim tankovým vojskem
2) nikde nepíši, že v krátkodobém horizontu bude generace Leo2 odepsaná
3) nikde nepíši, že ve střednědobém horizontu bude generace Leo2 odepsaná (ostatně co je vlastně střednědobý horizont? 2030?)
4) píši zde, že s generací Leo2 budeme po roce 2035 ve stejných problémech jako s T-72 nyní, resp.před pár lety.
5) pokud v roce 2025 zařadíme generaci Leo2, tak jsem si na 100% jist, že na dalších dvacet let můžeme na generaci Leo3 zapomenout. Pochopitelně pokud zahraničně-bezpečnostní situace bude stejná nebo podobná současné. Na nákup nové generace se nenajde dostatečná politická vůle.
6) nikde nepíši o tom, že bychom období 2025-2035 (tedy nástup Leo3) měli doklepat na šrotu. Vždy se bavím o modernizaci tankové flotily.

Je to o tom vědět co chceme se všemi úskalími, které to rozhodnutí přinese.
Takže jak jsem zde psal před pár týdny:
- modernizace T-72 rovná se nutnost nakoupit novou generaci tanků co nejdříve, což značí mít menší vojenskou kapacitu nyní, ale od roku 2035 až do druhé půlky tohoto století mít možnost být na špici.
- nákup generace Leo2 rovná se bezprostřední navýšení vojenské síly, ale s výhledem na její zaostávání po roce 2035.
- na třetí varianty nevěřím, jedině ve zrušení tankového vojska.

Ať si každý vybere, co mu je bližší.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Francouzi počítají s modernizovanými Leclercy i po roce 2040, Němci s Leopardy i pro roce 2035. Teď jedna modernizace probíha a stihnout by měli ještě jednu. Mají tedy jistou časovou rezervu, než se rozběhne výroba nového tanku a nahradí všechny starší tanky. Nečekejme, že budeme mít 100 nových tanků během pár let (2035 atd.)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od kenavf »

A starých Leo na odkúpenie asi už veľa nebude,poliaci tuším teraz začali zháňať ďaľšie, takže nebude odkial kupovať.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Tak poláci chtějí ušetřit a zmodernizovat si je sami. Jim stačí když seženou 2A4. KMW by ještě nějaké Leopardy mít měli (asi 2A4) a nabízejí i jejich repasi/modernizaci na Leopard 2A7EU. Záleží kolik tanků chceme. 30-40 by nebyl problém jak u Leopardů, tak i Leclerců. Víc už je asi nereálné. Pak už by byla potřeba novovýroba, ale v tom případě bych radši hledal úplně jiný tank (u exotiky).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od kenavf »

Rase píše:Tak poláci chtějí ušetřit a zmodernizovat si je sami. Jim stačí když seženou 2A4. KMW by ještě nějaké Leopardy mít měli (asi 2A4) a nabízejí i jejich repasi/modernizaci na Leopard 2A7EU. Záleží kolik tanků chceme. 30-40 by nebyl problém jak u Leopardů, tak i Leclerců. Víc už je asi nereálné. Pak už by byla potřeba novovýroba, ale v tom případě bych radši hledal úplně jiný tank (u exotiky).
Lenže v súčastnej geopolitickej situácii si môže aj Bundeswehr prehodnotiť svoje stanoviska a vízie a začne mať tiež záujem o odkup a prerábku "uloženiek" z KMW.
Vieme koľko je vlastne takto disponibilných Leo(uloženky+výrobca KMW+nejakí prekupníci)?Poliaci sa zaujímali o dosť veľké množstvo.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:6) nikde nepíši o tom, že bychom období 2025-2035 (tedy nástup Leo3) měli doklepat na šrotu. Vždy se bavím o modernizaci tankové flotily.
skelet píše:My máme zcela jinou výchozí pozici - buď přetrpíme období do Leo3 na šrotu nebo do druhé půlky 21.století budeme lítat na tancích 3.generace.
Šrot je šrot a modernizovaný šrot je stále modernizovaný šrot.
skelet píše:1) stále dokola zde píši - prioritou je zjistit si vše o projektu Leopard 3 a až následně se rozhodovat co s našim tankovým vojskem
A teď jednu kacířskou - točí se opravdu otázka tankového vojska kolem Leo 3? Protože zcela na rovinu, naše armáda a země díky svým možnostem, geopolitice a ekonomice fungují systémem padajícího lejna. Úplně se mi totiž nepozdává, že ČR/AČR najednou vypne hruď, zařadí warp a posune se mezi státy pořizující si top techniku v top období (věci jako případná Puma atp. jsou spíše zářnou výjimkou). Jsme tak trochu uživatel zásobující se v kvalitním second handu nebo outletu. Nakolik je nereálný scénář, že když ostatní směřují k posledním derivátům Leo 2, Abramsu atp., zatímco my tu chcípáme na T-72 (modernizace nemodernizace), tak když ostatní (rozuměj movitější/vyvinutější státy) budou zavádět Leo 3, tak my budeme na posledních derivátech předchozí generace (zvláště pokud by se naskytla finančně výhodná možnost)? Pronajaté Gripeny jako moderní stíhač chudého muže a jiné podobné případy, ale najednou budeme mířit přímo na vrchol? Jsem pro hloubkovou integraci ČR do struktur EU/NATO, ale s rozumem a uvědomit si, že jsme v řadě ohledů jiná liga a že se často bude třeba integrovat v rámci své výkonnosti. A nemusí to nutně být blbě.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

Šrot je šrot a modernizovaný šrot je stále modernizovaný šrot.
ok, co kromě Leclercu není starý šrot, který potřebuje modernizaci (opomíjím K2, T-14, Type10 a další exotické konstrukce) ? Můžeme si zde hrát na city do alelujá, protože o ničem jiném než tvrdit, že T-72 je šrot, zatímco modernizovaný Leo2A4, M1 Abrams, Challenger, Ariette je cool, prostě není. Sorry jako ..
A teď jednu kacířskou - točí se opravdu otázka tankového vojska kolem Leo 3?
tož máme šanci buď zařadit něco perspektivního nebo něco s omezenou perspektivou. Co je ti bližší nechám na tobě.. Jestli Gripeny C/D jsou stíhače chudého muže? Sorry jako, ale dost to shazuje tvůj předchozí text. Jak se tu objeví Jersey, tak tě zakousne (konec OT). Ano, taky jsem pro rozumný postup. Jenže ten rozumný postup nerovná se automaticky zběsilé nakupování, protože je to "finančně výhodné". Jestli Ty, Rase a Dzin jste 100% přesvědčeni, že je výhodné nakoupit současnou generaci tanků, tak já si to myslím, tak na 50%, a čím více nad tím rozvažuju, tak to procento klesá.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12969
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Rase »

Řeknu to tak, ono hlavně není z čeho vybírat. Challenger je britský unikát a to tak moc, že s tím mají sami problém (zastarává jim munice atd.) a přestavba na něco kompatibilního s NATO by byla drahá (hladkostěnný kanón co nabízí Rheinmetall). Ariette nikdy nebyl oblíbený, Abrams nechme američanům v Evropě ho nikdo nemá, je to tedy exotika. Leo 2A4 je šrot a přestavba do funkčního stavu je drahá (tedy problém jako Challenger). Zbývá tedy jen Leclerc, ale otázkou je v jakém stou ty nadbytečné stavu, klidně můžou být ve stavu Leo 2A4, a jestli se vůbec dají pořídit. Tohle všechno platí pro počet 30-40 tanků, které by se daly snad ještě sehnat (u všech zmíněných).
Schválně nemluvím o novýrobě, jelikož tam už nakupujeme tank na 40 let a víc. V případě stovky tanků už můžeme počítat s počeštěním nějaké exotiky - tedy větším překopání tanku dle přání zákazníka (úprava konstrukce). Pak se ale můžeme vykašlat na Leopard 3, jelikož stejné finance (odhadem) utopíme za krásný nový tank ale 4. generace.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Rase píše:Teď jedna modernizace probíha a stihnout by měli ještě jednu.
O tomto dost pochybuji... Protože se udává technická životnost Leo2 do roku 2030 (což se"kupodivu" kryje s předpokládaným nástupem Leo3)... Takže pokud neudávají tuto hodnotu jenom proto, aby někomu odůvodnili vývoj a následnou výrobu Leo3, tak je příchod Leo3 kolem roku 2030 velmi pravděpodobný...

A rád bych připomněl, že Leo2 jako takový vstoupil do služby v roce 1979, takže je mu dnes úctyhodných 38 let...
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Polarfox »

skelet píše:ok, co kromě Leclercu není starý šrot, který potřebuje modernizaci (opomíjím K2, T-14, Type10 a další exotické konstrukce) ? Můžeme si zde hrát na city do alelujá, protože o ničem jiném než tvrdit, že T-72 je šrot, zatímco modernizovaný Leo2A4, M1 Abrams, Challenger, Ariette je cool, prostě není. Sorry jako ..
Leo 2A4 je o ničem, lehce modernizovaný Leo 2A4 je také o ničem, ale do Leo 3 (a plného rozšíření) ještě relativně daleko a současná západní špička a špička v blízké budoucnosti jsou/budou poslední deriváty Leo 2, Abramsu, Leclercu a spol. To že se řekne, že životnost je stanovena k roku 2030 ještě tak moc neznamená, protože dokud není zavedena náhrada a dokud není všude a dokud jsou méně movití/nároční zákazníci/uživatelé, kteří na náhradu nedosáhnou nebo nebudou chtít hned dosáhnout, tak tyto deriváty budou ještě dlouho žít a mít značnou užitnou hodnotu. Takže jestli mám porovnávat perspektivu Leo 2A6/A7 a výše (protože další modernizace prostě budou), novějších Abramsů nebo Leclerců atp. s tím, co se dá vymáčknout z prastaré monkey verze T-72, i když to ověsím jak vánoční stromeček, tak z mého pohledu prostě stále jasně vítězí skupina jedna..sorry. A skupina jedna bude schopna poskytnout užitek a hodnotu ještě značnou dobu poté, co T-72, jakkoli ověšená a zmalovaná, definitivně pojde na trati (pokud by se například celá sláva se supertankem nekonala nebo dlouho nekonala).
skelet píše:tož máme šanci buď zařadit něco perspektivního nebo něco s omezenou perspektivou. Co je ti bližší nechám na tobě..
Mě je bližší to, co bude praktičtější a dostupnější. Pokud to bude Leo 3, tak budiž, budu rád, ale pokud ne, tak nemá cenu dělat haura a vyhazovat prachy lopatou do nejistoty/za blbiny. A jako malý stát můžeme být s vybavením s omezenou perspektivou (což je takový návodný pojem) zcela ok. Byli jsme s tím ok už v mnoha jiných věcech a ještě budeme muset mnohokrát být. Nejsme Německo, nejsme Francie, nejsme jiné podobné země...jsme ČR.
skelet píše:Jestli Gripeny C/D jsou stíhače chudého muže? Sorry jako, ale dost to shazuje tvůj předchozí text. Jak se tu objeví Jersey, tak tě zakousne (konec OT).
S tím tak nějak počítám od té doby, co jsem to vypustil do éteru :D Ale teď vážně - Gripen je do značné míry letadlo pro lepší socky a státy s určitým pozadím/požadavky. Tím netvrdím, že není dobré a moderní (sám to tam píšu), ale kdo na něco nemá budget nebo určité věci ho tolik nepálí, tak kupuje Gripen, který jejich tužby efektně naplní (i když je to takové neumělé zjednodušení).
Aaron Goldstein píše:O tomto dost pochybuji... Protože se udává technická životnost Leo2 do roku 2030 (což se"kupodivu" kryje s předpokládaným nástupem Leo3)... Takže pokud neudávají tuto hodnotu jenom proto, aby někomu odůvodnili vývoj a následnou výrobu Leo3, tak je příchod Leo3 kolem roku 2030 velmi pravděpodobný...

A rád bych připomněl, že Leo2 jako takový vstoupil do služby v roce 1979, takže je mu dnes úctyhodných 38 let...
Při oznámení vývoje Main Ground Combat System (MGCS) (ala Leo 3) (2015, samotný vývoj už od 2012) bylo jasně deklarováno, že vše bude probíhat v etapách:
1) vylepšení kolem stávající ráže 120mm (ať už to bude vylepšení kanónu nebo munice nebo obojí) a zvýšení výkonu, výrazný boost elektroniky a přehledových systémů, systém aktivní ochrany u Leo 2
2) aplikace 130mm kanónu na Leo 2
3) samotný MGCS - 2030+

Takže Leo 2 není totální výběhovka, na kterou se vykaká pejsek a půjde záhy do zapomnění. Ostatně díky rozšíření a časovému horizontu by to ani nedávalo smysl.

Takže ve výsledku ten Skeletův předem ztracený škopek, kterému by jsme se měli vyhýbat jako čert kříži a o který by si nikdo ani kolo neopřel, může vypadat například nějak takto: http://below-the-turret-ring.blogspot.c ... rager.html
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

Protože máš velmi svérázný výklad toho co zde píši, takže obšírněji, abys to pochopil:
Leo 2A4 je o ničem, lehce modernizovaný Leo 2A4 je také o ničem
ano, souhlasím
ale do Leo 3 (a plného rozšíření) ještě relativně daleko a současná západní špička a špička v blízké budoucnosti jsou/budou poslední deriváty Leo 2, Abramsu, Leclercu a spol.
ano, souhlasím a nepíši zde nic jiného. Dokonce budou špička i ve střední budoucnosti (tj. do roku 2030+)
To že se řekne, že životnost je stanovena k roku 2030 ještě tak moc neznamená, protože dokud není zavedena náhrada a dokud není všude a dokud jsou méně movití/nároční zákazníci/uživatelé, kteří na náhradu nedosáhnou nebo nebudou chtít hned dosáhnout, tak tyto deriváty budou ještě dlouho žít a mít značnou užitnou hodnotu.
Nerozporuji, problém je pokud bude zavedena náhrada. Pak se modernizační balíčky roztříští na jednotlivé uživatele a lá T-72, přičemž jejich budoucí hodnota bude problematická, stejně jako nyní u T-72. A při stejné nebo mírnější politické situaci se najde někdo kdo řekne "nemodernizovat, to dorazíme a pak něco nakoupíme". Challenger bychom měli ve vlastní režii, Leclerc rovněž, Ariette také. Jedině Leopard by měl na výběr z vícerolokálních modernizací a největší výhodou by byl Abrams, který by měl oficiální modernizaci US Army (pokud by ji uvolnili pro export).
Takže jestli mám porovnávat perspektivu Leo 2A6/A7 a výše (protože další modernizace prostě budou), novějších Abramsů nebo Leclerců atp. s tím, co se dá vymáčknout z prastaré monkey verze T-72, i když to ověsím jak vánoční stromeček, tak z mého pohledu prostě stále jasně vítězí skupina jedna..sorry. A skupina jedna bude schopna poskytnout užitek a hodnotu ještě značnou dobu poté, co T-72, jakkoli ověšená a zmalovaná, definitivně pojde na trati (pokud by se například celá sláva se supertankem nekonala nebo dlouho nekonala).
problém je, že opovrhuješ prastarou T-72, kterou ověšíš jako vánoční stromeček, ale přitom vyzdvihuješ stejně tak prastaré a ověšené Leo2 a poslední verze Abrams. Ono to totiž není nic jiného, než totálně překopaný celý tank (dle tvého konta).
Navíc sorry, zde mi podsouváš něco co jsem nepsal. S modernizovanou T-72 jsem ochoten se smířit, pokud se připojíme do programu Leo3.
Mě je bližší to, co bude praktičtější a dostupnější. Pokud to bude Leo 3, tak budiž, budu rád, ale pokud ne, tak nemá cenu dělat haura a vyhazovat prachy lopatou do nejistoty/za blbiny.
to zde píši už několik dní.. hurá
A jako malý stát můžeme být s vybavením s omezenou perspektivou (což je takový návodný pojem) zcela ok. Byli jsme s tím ok už v mnoha jiných věcech a ještě budeme muset mnohokrát být. Nejsme Německo, nejsme Francie, nejsme jiné podobné země...jsme ČR.
právě naopak. Jakožto malý stát s omezenými zdroji nemůžeme kupovat jen něco, abychom měli něco. A právě ok jsme s tím nebyli nikdy, vždy jsme to pak honili "improvizacemi"

Ale teď vážně - Gripen je do značné míry letadlo pro lepší socky a státy s určitým pozadím/požadavky.
(facepalm)
Takže Leo 2 není totální výběhovka, na kterou se vykaká pejsek a půjde záhy do zapomnění. Ostatně díky rozšíření a časovému horizontu by to ani nedávalo smysl.
to tu nikdo nepíše, určitě ne já.
Takže ve výsledku ten Skeletův předem ztracený škopek, kterému by jsme se měli vyhýbat jako čert kříži a o který by si nikdo ani kolo neopřel, může vypadat například nějak takto: http://below-the-turret-ring.blogspot.c ... rager.html
a kdyby tak vypadal, tak by s tím Skelet neměl žádný problém, protože tady o něm šíříš něco co nenapsal.
ObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Petrz »

Dzin: De Marre vzorec je vcelku použitelný (k mému překvapení) , nicméně mé výsledky se od tvých poměrně odlišují. Odlévaný pancíř jsem bral jako 0,92 RHA.

(Rusové udávají u věže T-72 sílu pancíře 410mm a odolnost vůči APSFDS 380mm; 380/410 =cca. 0,92)

T-72M4CZ má dle mých informací věž z T-72M (tedy bez keramické výplně), u které se udává odolnost 380mm vs APFSDS a 410mm vs HEAT (obojí v RHA), nicméně dle mých informací tato hodnota platí pro 30° od podélné osy věže. Kolmo čelně je průměrná ekvivalentní hodnota 480mm/520mm RHA. S ERA Dyna 72, která zvyšuje odolnost 1,2 až 1,4 krát (na koeficient 1,1 jsem ještě nenarazil) vůči APFSDS to dává průměrnou hodnotu 480*1,2=576mm až 480*1,4 = 672mm RHA. Přičemž dolní hodnota bude,dle mne, platit pro M829 či M829A3, horní pro M829A1/A2. (štíhlé střely se snáze lámou,ERA má větší vliv)

Když to porovnám s tabulkou pro RHA (první tabulka), pak na dva kilometry má šanci jen M829A2/A3, spolehlivě jen M829A3.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
[/url]
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od klingy »

tak ako pise, skelet stary tank je stary tank, a je jedno ci je to T-72, M1 alebo M2, vsetky musite vybrakovat prakticky na zelezo

k tej nemoznosti zvysenia pancierovej ochrany, ja len tolko
http://www.freepatent.ru/patents/2257529
http://russianpatents.com/patent/225/2257529.html

Patent popisuje technologicky postup vymeny resp. navysenia pancierovej ochrany tankov rodiny T-72 a T-80 podobnym postupom ako je aplikovany u M1

mimochodom, podla polskych skusenosti ma PT-91(T-72) nizsiu poruchovost podvozku ako LEO2A4 ( v ostatnych veciach je horsi, co vsak je pre ucely modernizacie nezajimave...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Dzin »

skelet
Úvaha o nákupu se musí ohlížet i na uživatele. To je základ ve všem. Strategický pohled, kterým operuješ, se musí ohlížet na požadavky státu tzn. že v něm musí být zakomponovány požadavky i armády. Obvyklí postup v naší zemi je ovšem takoví, že se na požadavky armády nijak nehledí. Správně to ale má být, že politici stanoví potřebu (v našem případě dodržení aliančních závazků z nichž plyne mimo jiné i schopnost bránit naší zemi), vojáci následně stanoví co k tomu potřebují a politici rozhodnou, jak bude jejich potřeba naplněna.

Není možno to tedy dělat tak, jak naznačuješ, tedy označit za chybnou úvahu potřeby vojáků. Ty jsou pro nákupy prvotní, protože mají definovat, co je třeba ke splnění úkolu. Nikdo jiný to definovat nemůže. Politici poté rozhodují (s příslušnými expertními týmy), jak moc je třeba jejich požadavky naplnit. Není to hraní na city, ale upozornění na základní věc, která se obvykle v našich podmínkách nezohledňuje.

Ohledně udržování. Při něm je třeba i cvičit s aliančními partnery. Jak moc s nimi můžeš cvičit, když s nimi nejsi kompatibilní? Tudíž požadavek na to není irelevantní. Tankové vojsko je v současné době symbolické, ale to jen proto, že se do něj dostalo soustavným podceňováním. Pokud ho ale chceme, není možno tento stav vzít jako základní, ale je nutno ho vzít jako výchozí. Ostatní státy mají mnohdy podobný stav, ale t oneznamená, že se jedná o stav správný. Není možno se odvolávat na to, že když je to u mě špatné, je to dobrý stav, protože u jiných je to totéž.

Hraní na city opravdu není upozornění, že provozujeme zastaralý stroj nesplňující standarty NATO a poukázání na možnost, jak tento stav napravit. Je to úplně stejné, jako když tvrdíš, že je lepší počkat, protože přeci současné tanky nám stačí. To bys potom taky mohl označit za hraní na citi a vyvolávání sentimentu k nim.

Jakýkoliv západní MBT následné generace bude tvořen s přihlédnutím k integraci do současných logistických i operačních struktur NATO. POkud tedy vybudujeme tyto struktury dopředu, potom je určitě využijeme i následující desetiletí. Stoprocentně nebudou vyvýjet tank, který by potřeboval vybudovat vše či většinu zcela nové.

Poukaz na vybudování infrastruktury potom platí i s přihlédnutím k časovému horizontu, který stanovuješ. Infrastrukturu můžeme budovat i dříve, tedy klidně od roku 2020 a opět se dostáváme na větší rozmezí. Ale přesný rozsah časového rámce není klíčový, důležité je, že se začne roky předtím, než přijde Leo 3 či nějaký jiný MBT.

Ohledně modernizace T-72 a Leo 2. Základní problém je, že T-72 je generačně starší stroj navíc podle jiné koncepce. Jeho modernizace tedy nebude nikdy na úrovni Leo 2 v porovnání jak s jeho schopnostmi, tak s potřebami pro provoz v rámci armád NATO.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Dzin »

Petrz
Napiš mi slovně vzorec, jaký používáš? Pokud je mi známo, DeMare je že průbojnost se rovná v čitateli rychlost krát odmocnina hmotnosti střely, ve jmenovateli průměr střely na 0,75 krát koeficient k (pro podkaliberní střelivo stanoven na 45000) a celý zlomek na 1/0,7. Z toho ti potom vyjde průbojnost vztažená k sovětskému etanolovému pancíři.

Ohledně údajů o amerických střelách které jsem použil při výpočtu, bral jsme to z technických výkresů co jsem našel a v nich měla M829 průměr penetrátoru 25mm a hmotnost 3700 gramů, A1 22mm a 4600 g, A2 22mm a 5500 g a A3 25mm a 7000 g.

P.S: Nepřesuneme se na tuhle diskuzi do nějakého jiného tématu?
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od skelet »

Dzine původně jsem chtěl reagovat na tebe jen frází "ježkovy oči", ale budu za slušňáka.

Úvaha o nákupu se musí ohlížet i na uživatele.
ale jistěže ano, ale uživatel bude chtít mít ve výzbroji Abrams, s uranovým pancířem, dynamickou ochranou a nejlépe i s uranovou municí. A bude to chtít oprávněně a správně, ale jeho nadřízený, což je ministerstvo obrany musí přemýšlet jinak. Musí zkombinovat požadavky uživatele, vývoj na trhu v tomto segmentu, vývoj rozpočtu a prognozu vývoje mezinárodní politiky. A na základě toho všeho se vybere nejvhodnější objekt nákupu (tento popis opomíjí korupci a nekompetentnost zodpovědných osob). Z toho vyplývá, že
Není možno to tedy dělat tak, jak naznačuješ, tedy označit za chybnou úvahu potřeby vojáků
jsi mě buď nepochopil nebo mě odmítáš pochopit, čímž se pak vlastně přeš sám se sebou
Ohledně udržování. Při něm je třeba i cvičit s aliančními partnery. Jak moc s nimi můžeš cvičit, když s nimi nejsi kompatibilní? Tudíž požadavek na to není irelevantní. Tankové vojsko je v současné době symbolické, ale to jen proto, že se do něj dostalo soustavným podceňováním. Pokud ho ale chceme, není možno tento stav vzít jako základní, ale je nutno ho vzít jako výchozí. Ostatní státy mají mnohdy podobný stav, ale t oneznamená, že se jedná o stav správný. Není možno se odvolávat na to, že když je to u mě špatné, je to dobrý stav, protože u jiných je to totéž.
opět se přeš sám se sebou. Já tento požadavek nebagatelizuji, já jen nepovažuji v současnosti za prioritní právě kvůli symbolickému počtu našeho tankového vojska. Naše síla tankového vojska je dobrá tak leda k tomu, aby naši tankoví velitelé věděli, že nejezdí s BVP a kanón udělá větší bum, než kanón v BVP. Jestli udělají "bum" ráže 120 nebo 125mm není podstatné. Vlastně celá tato otázka není podstatná, protože tankové vojsko se bude řešit v letech 2020 - 2025, tedy můžeme vzhledem k nákupům pro jiné druhy vojsk a k předpokládanému vývoji rozpočtu předpokládat, že minimálně do roku 2023 se pro naše tankové vojsko zhola nic nezmění. Pofičí na tancích T-72M4Cz a T-72M.
Hraní na city opravdu není upozornění, že provozujeme zastaralý stroj nesplňující standarty NATO a poukázání na možnost, jak tento stav napravit
.
hraješ si na city, protože současný stav se nezmění minimálně do roku 2023. Tedy pokud nepřijde pomoc zhůry, což se nedá předpokládat.
Je to úplně stejné, jako když tvrdíš, že je lepší počkat, protože přeci současné tanky nám stačí.
což je nesmysl, protože toto nikde netvrdím, a tedy tato tvá věta
To bys potom taky mohl označit za hraní na citi a vyvolávání sentimentu k nim.
je čirou lží
Jakýkoliv západní MBT následné generace bude tvořen s přihlédnutím k integraci do současných logistických i operačních struktur NATO. POkud tedy vybudujeme tyto struktury dopředu, potom je určitě využijeme i následující desetiletí. Stoprocentně nebudou vyvýjet tank, který by potřeboval vybudovat vše či většinu zcela nové.
To nikdo nepopírá, tedy se přeš sám se sebou
Poukaz na vybudování infrastruktury potom platí i s přihlédnutím k časovému horizontu, který stanovuješ. Infrastrukturu můžeme budovat i dříve, tedy klidně od roku 2020 a opět se dostáváme na větší rozmezí. Ale přesný rozsah časového rámce není klíčový, důležité je, že se začne roky předtím, než přijde Leo 3 či nějaký jiný MBT.
To opět nikde nepopírám, dokonce jsem to sám psal. Tedy se opět přeš sám se sebou
Ohledně modernizace T-72 a Leo 2. Základní problém je, že T-72 je generačně starší stroj navíc podle jiné koncepce. Jeho modernizace tedy nebude nikdy na úrovni Leo 2 v porovnání jak s jeho schopnostmi, tak s potřebami pro provoz v rámci armád NATO.
Základním problémem je v tom, že mě odmítáš pochopit. Já píši celou dobu, že podstatné je zjistit si naše možnosti týkající se programu Leopard 3. Tedy možnosti zapojení, časový harmonogram, finanční možnosti, termíny možných dodávek apod. Na zpracování těchto informací máme až dlouhých pět let. My se skutečně nebavíme o tom co bude s našim tankovým vojskem tento rok, ale co s ním bude po roce 2025!. A to co zde celou dobu píši je to, že až na základě těchto informací se máme rozhodnout zda-li
1) tankové vojsko zrušíme
2) koupíme si tank současné generace
3) modernizujeme T-72
přičemž to znamená, že

ad1) ztratíme na dlouhou dobu vojenskou schopnost, kterou budeme muset kompenzovat jinými druhy vojsk (dělostřelectvo, letectvo, pěchota)
ad2) utratíme balík peněz, čímž dosáhneme skokového zvýšení bojové schopnosti v letech 2025-2030 s postupným zastaráváním po roce 2030 a řešením modernizace/náhrady po roce 2035. A také s rizikem, že vzhledem k velkému objemu peněz, které se do tohoto nákupu uvolní nebudou politici ochotni se zapojit do programu Leo3 (rovná se ztracená příležitost pro naše firmy) a následně i odloží nákup nadcházející generace tanků až na konec první půlky tohoto století.
ad3) modernizujeme tanky T-72 na verzi T-72M5Cz, čímž zabezpečíme výcvik našich tankových vojsk, aktivně se zapojíme do programu Leo3 a tanky T-72M5Cz nahradíme jak jen to bude možné.

Tedy ještě jednou pro natvrdlé - s modernizací T-72 jsem ochoten smířit za určitých podmínek. Tyto podmínky jsou nám obyčejným smrtelníkům v současnosti zcela neznámé a dovoluji si říct, že tyto podmínky znají pouze v Německu a ve Francii. V každém případě se nebavíme o budoucnosti našeho tankového vojska v letech 2017-2020, ale o budoucnosti našeho tankového vojska po roce 2025.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Náhrada/obhajoba tanků T72 M4CZ

Příspěvek od Aaron Goldstein »

Tady bych jen podotknul, že zatímco do roku 2025 v otázce modernizace asi nemůžeme/nebudeme dělat zhola nic, tak ale můžeme/musíme se zajímat o vstup do programu Leo3... A tady je největší úskalí celé této verze - "Kdo to těm politikům řekne???" :-D
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“