To nejdůležitější -
1)je rok 2017
2) na rok 2030 je avizován tank nové generace s pracovním označením Leopard 3
3) do roku 2045 bude USA provozovat tanky rodiny M1 Abrams.
4) jsme v NATO
5) tanky 3.generace mají solidní modernizační potenciál, včetně typu T-72.
Co z toho vyplývá? Při nákupu jakéhokoliv tanku 3.generace znamená, že bude sloužit minimálně do roku 2045. To znamená, že tyto tanky ve službě AČR čekají minimálně dvě velké modernizace - během jejich zavedení a následně okolo roku 2030, přičemž vzhledem k výhledům do budoucna se druhá modernizace bude nespíše potýkat i s výměnou hlavní výzbroje. Plus budou stále více narůstat nové hrozby, které budou na modernizace tanků 3.generace klást stále větší a větší nároky, což bude modernizace prodražovat, přičemž jejich výnos bude menší a menší.. až nakonec budeme kupovat tank nové generace
Na druhou stranu zde máme vývoj tanku nové generace, který bude mít velký modernizační potenciál, a pokud půjde vše dle plánu půjde v roce 2030 do služby. Opravdu je těch 13let tak vzdálených a tanky 3.generace o tolik převyšují modernizované tanky T-72, aby se nám vyplatilo je nakoupit a neinvestovat do vývoje nového tanku? Jsem na čím dál větších pochybách a příští rok budou ještě větší
Osobně vidím problém i v tom, že my máme k dispozici pouze osekané T-72M, které už v základu nejsou nic moc (oproti sovětským T-72). Problém je i v rozměrech vnitřního prostoru, který dnes není dostatečný a elktronika je na tom podobně zle. Pokud chceš z našich tanků vytvořit něco pořádného, musíš vyměnit komplet všechno, a to jak motor, tak i hlavní výzbroj. Klidně si můžeme od poláků koupit i svařované věže s kanónem ráže 120 mm, hromadu vychytávek a moderní elektroniky, ale opravdu má smysl do toho cpát takto horentní částky (tohle jsou zrovna ty nejdražší položky). Když vidím co dělají s Danama, tak by to zase dopadlo jen faceliftem, ale výzbroj by se nechala původní. osobně bych asi nebyl proti, kdyby se finance připravené na modernizaci tanků investovaly spíš do pořádných BVP - a počkat si na nový tank.
Někdo namítne, že AČR by krátkodobou ztrátou tanků přišla o schonosti - nepřišla. Stejně by se musely budovat nově, stejně tak jako infrastruktura a všechno kolem.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Ach jo, to bude tím horkem venku
Skelet vám to popsal jasně, teď měnit T-72 za Leo2 je naprostý nesmysl ... zvláště pak při počtu 30 kusů.
K jeho argumentům ještě dva:
- hrozí ve střední Evropě ve střednědobém horizontu konvenční konflikt s využitím tanků?
NE !!! Prostě NE.
- jsou tanky nejslabším článkem AČR?
NE !!! Prostě NE.
- Má MO ČR takový přebytek financí, že nemá za co je utratit?
NE !!! Prostě NE.
Tak co proboha chcete řešit?
To: Džin a Ukrajina.
Jistě 10.000 ruských vojáků a stovky tanků ... a žádná fotka, žádní zajatci, žádní zranění ruští vojáci v ukrajinských nemocnicích a žádní zabití ruští vojáci v ukrajinských márnicích ... jen několik jednotlivců, kteří k sobě prohlašují, že do Doněcka fakt nepřišli vydělávat jako nájemní žoldáci, ale že je tam poslala armáda - tak ať je nesoudí jako žoldáky, ale chovají se k nim dle ženevských konvencí (věrohodné asi stejně jako prohlášení Slánského, že je imprialistický agent).
Neuvěřitelná síla propagandy ... když ji někdo chce věřit.
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Zemakt:
tohohle řešení jsem velký propagátor. Akorát cena výsledného vozidla bude hodně vysoká, ale nebyla by to hloupá investice. Bylo by to nové vozidlo, které by vydrželo hodně dlouho. Přeci jen, i pokud by v budoucnu byl zájem o nové MBT (Leopard 3), tak tato vozidla palebné podpory by je dobře doplňovala, případně bysme s nákupem nemuseli tak pospíchat. Možná to není ideální řešení, nikdy z toho nebude plnohodnotné MBT, ale smysl by to mělo.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Do konce tohohle týdne platí, že každý uživatel, který sem zatáhne současnou politiku nebo probíhající konflikty, má dočasný ban. Nehodlám už se nikoho doprošovat, aby dodržoval pravidla!
Strýček Vova slíbil národu Ukrajinu a dal mu Afghánistán!
skelet
T-72 je tank 2. generace, ne třetí. A jeho modernizační je rozhodně menší, než tanků 3. generace a není nijak vysoký. Pokud vezmeme základní parametry, palebná síla. Lze mu modernizovat nějak výrazněji palebná síla? Máme projekt s náhradou 120mm kanonu o délce 50 ráží. KMDB uvádí, že pro něj dělala zkoušky z DM-43, což už je dnes stará generace podkaliberní munice a nenalezl jsem, že by do něj šlo nabíjet novější. Takže palebná síla někde na úrovni devadesátých let minulého století.
Pancéřová ochrana. Základní pancíř ti zůstane stejný, tedy proti moderní munici nic moc. Na něj sice můžeš navěsit další doplˇkoví pancíř, ale je opět otázka jeho celkové účinosti. Většinou to bude primárně proti kumulativní munici, proti podkaliberní bude spíše méně účiný. Takže ani zde se nedostaneme na nějaké vysoké hodnoty, byť Poláci u demonstrátoru PT-16 se předhánějí v údajích o jeho odolnosti. Ale už také trochu slevují z 1000+ RHA se dostáváme na 800 RHA a to bez specifikace vůči jaké munici.
Ergonometrie. Tam už toho moc neuděláš, malý prostor zůstane a pochybuji, že by kkompletně nová vež něco řešila.
Pohyblivost. Tady by se dalo mluvit o novém powerpack motoru, ale jak víme, je nutno překonstruovat korbu, aby se tam vešel. Potom je otázka, zda po takovém zásahu se může dát jiná a větší věž. T-72 má omezení daná svými rozměry a s tím se dá dělat dost málo.
Přístrojové vybavení. Je opět otázka, jak moc ho lze upgradeovat na současný standart západních tanků. Zda je v něm dostatek místa pro rozšíření vnitřní datové sítě pro instalaci všech prvků současných systémů. Myslím si, že i zde budeme limitováni prostorem v tanku.
Celkově mi nepřijde, že by T-72 měla solidní modernizační potenciál nebo alespoň na úrovni tanků 3. generace. Síše se dokáže na ně dotáhnout a to už je dnes nedostatečné.
Tanky 3. generace výrazně převyšují schopnosti T-72 a to i v jejích modernizačních obměnách.
Skeptik
Potenciální konflikt v Evropě pro nasazení tanků samozřejmě hrozí a to i ve střednědobém horizontu. Proto je důležité mít armádu schopnou v něm bojovat. Její nedílnou součástí musí být i tanky, jako nejdůležitější prostředek přímé palebné podpory.
ČR má prostředky pro nákup nových tanků, bohužel jako ve spoustě jiných věcí u nás je otázka spíše v účelnosti nakládání s nimi.
A co se týká nejslabšího článku, to bychom si museli definovat co tím myslíme. Tanková vojska lae dlouhodobě patří v AČR k nejvíce opomíjeným. Což ostatně souvisí s tím, že se v minulosti počítalo s jejich úplným zrušením.
Dzin: ach jo... je absolutně jedno jaké je T-72 generace. Je absolutně jedno jakou má pancéřovou ochranu, jakou má palebnou sílu, jakou má ergonometrii, je to úúúúplně jedno? Proč? Protože je rok 2017 a jediné co musíme řešit je jestli nakoupíme a budeme nakupovat tanky třetí generace a s nimi žít dalších 30 let, nebo 13let "přetrpíme" s tankem T-72 a počkáme si na tank nové generace (na jehož vývoji by bylo vhodné spolupracovat, klidně jen finančně).
edit: rovněž musíme uvážit, jestli se s našimi 30+100 tanky dostaneme do první linie, kdybychom měli tanky třetí generace. Čím více nad tím přemýšlím, tím větším plýtváním se mi nákup tanků 3.generace zdá. U Leopardu 2 to platí na 100%, Leclercu 70%, Abramsu 50%.
Přetrpět s T-72 13 let je ekonomický nesmysl. V současné době se jedná už o notně zchátralé tanky, které jsou na pokraji životnosti. Je nutno do nich investovat ne malé částky jen kvůli tomu, aby se zajistil jejich provoz. Nejsem si navíc jist, jestli je na nich možno nějak smysluplně "udržovat schopnost" tankového vojska, protože ve chvíli, kdy přijde nová technika se bude muset začínat "na zelené louce" a spoustu schopností a postupů nově zavádět. Podobně jako s Pandury, kdy značná část původních postupů pro BVP ukázala jako nefunkční.
Proto by bylo žádoucí, aby se začlo se zaváděním nové techniky co nejdříve. Nákupem moderních tanků západního typu by armáda mohla začít vytvářet procesy jejich nasazení a vše by se uspíšilo. A stále tu máme argument, že je třeba mít armádu silnou (relativně), aby byla schopna plně se zapojovat do akcí EU a NATO. Když bychom vyhlásili, že počkáme ještě 13 let, potom by to moc neprospělo našemu obrázku důvěryhodného partnera.
7. mbr je určena jako jednotka do první linie. v současné době bychom tam byly s pár T-72M4CZ a T-72M/M1. Což mi přijde jako dost neutěšený stav.
V tomhle tak trochu souhlasím s Dzinem, přeci jen T-72 má prostorové omezení mnohem větší než Leopard 2. Leopard je navíc dost blbuvzdorný, když stačí vyměnit kanón a všechno funguje dál. U T-72 musíš upravit nabíjecí automat atd. nebojím se říct, že T-72 má skvělý poměr cena/výkon, ale všechno u něj zapadá do něčeho druhého. Leopard je v tomto mnohem otevřenější a vhodnější na modernizaci, ať již lehkou, nebo masivní. Dostat na bojovou úroveň "blízké budoucnosti" (což potřebujeme) tak vyjde dráž T-72, než Leopard. Na druhou stranu už máme na T-72 zázemí atd. Leopard mají ale zase "všichni kolem" ČR.
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
ok, takže si to rozebereme jinak
je rok 2017 a hledáme ojetý tank Leopard 2A4-6. Prakticky nikdo o něm neví, a když tak jsou to staré šunty (Španělsko). Jediné co tedy zbývá je buď novovýroba (8,5mil Euro za kus) nebo hloubková modernizace, což bude levnější tak o milion dva. Takovéto stroje dostanem nejdříve v roce 2020 (za předpokladu, že se objednají zkraje roku 2018). Potud super, ale pak zde narážíme na problém. Další modernizace bude zapotřebí okolo roku 2035, podotýkám modernizace, protože se nenajde politická vůle k nákupu tanků nové generace. A zde je problém... bude rok 2035, což znamená, že bude zapotřebí zakoupit novou AO, rozšířit ochranu proti novým zdrojům nebezpečí (drony), narvat do toho novou elektroniku, aby to splňovalo požadavky pro roky 2035 a dále. V optimálním stavu by bylo zapotřebí vyměnit i hlavní výzbroj, což znamená zásah do konstrukce. A přitom zde budeme mít poměrně starou konstrukci tanků. Uštěpačně řeknu, že zde budeme mít "T-72M", akorát o 18let později. A s tímto strojem budeme sloužit dalších deset až patnáct let dále. A to v počtu 30, maximálně 130kusů. Tedy v počtech, které nikdo nenasadí do první linie (v případě většího konfliktu).
A co si ještě budeme povídat žádná hlavní verze modernizace Leo2 po roce 2030 nebude, protože si každý pojede na vlastním písečku.
Kastellan: navrhuju se oprostit od toho co se zde děje - porovnávání tanku T-72 s tankem Leopard 2/Abrams/Leclerc, ale začít se zaobírat obecným cílem. Tím cílem je vize, jaký tank chceme, aby AČR provozovala za 30let. Dalšími faktory jsou peníze (zde můžeme býti optimisty = rostoucí rozpočet) a politika (zde pesimisty, protože za posledních dvacet let je armáda pro politiky břemenem). To je základ, od kterého se musí všechno odvíjet. Takže otázky jsou následující:
1) jakou generaci tanku chceme, aby AČR vlastnila v roce 2040?
2) jak tank z bodu jedna dospět?
Takže co navrhuji? Navrhuji, aby byla kontaktována vláda Spolkové republiky Německo za účelem získání bližších informací k vývoji tanku nové generace, který se nazývá Leopard 3. Tedy zjistit si informace o harmonogramu prací, předpokládané ceně za vývoj, ceně za kus, ceně za náš podíl v programu (může být klidně jen finanční), a také o možnosti získání tanků z prvních výrobních sérií. Pokud to bude pro nás příznivé, a s tím že by první tanky byly k dispozici po roce 2030, tak bych upřednostnil modernizaci uložených T-72, před nákupem západních tanků 3.generace. A vzhledem k velikosti našeho tankového vojska, které je vyloženě teritoriální, tak bych se nebál ani zachovat ráži 125mm (i sousední Poláci budou mít tanků v této ráži v roce 2030 habakuk). Proč? Protože i v případě velkého konfliktu bude naše malé tankové vojsko nasazováno jako vycpávka fronty. Nikdy nebude nasazováno se secvičenými velkými tankovými formacemi (Amíci, Poláci, Němci atd.).
pro udržení schopnosti bude tento 48tunový tank bohatě stačit, a i v případě konfliktu odvede kus poctivé práce (T-72M4 nijak extra nezaostává za svými západními protějšky).
Zemakt: BVP s kanónem ráže 130mm je lákavé, ale v podstatě ho nikdo nevlastní. Tudíž by jsme museli vyvinout vlastní taktiku nasazení atd. Tím neříkám, že je to špatná cesta.
Absolutní souhlas se skeletem navrženým postupem. V současné situaci nejlogičtější postup.
Snad s jedinou připomínkou, vývoj Leo3 vede KMW, což je soukromá firma ... kontaktovat je tedy nutné tuto firmu, nikoli vládu Německa.
A poznámka na konec ... Bude-li polská vláda pokračovat v těch pitomostech co nyní předvádí, může být ta ráže 125mm jednou výhodou
"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Zemakt: BVP s kanónem ráže 130mm je lákavé, ale v podstatě ho nikdo nevlastní. Tudíž by jsme museli vyvinout vlastní taktiku nasazení atd. Tím neříkám, že je to špatná cesta.
Nevlastní, tudíž by se tedy ČR musela jistým procentem podílet na vývoji. Nicméně prostor pro tato vozidla, nejen pro jeden stát, určitě je. Tudíž by míra spolufinancování záležela na dohodě s výrobcem, takže je to o kupeckých počtech, řekl bych.
Více než taktika nasazení, je pro mne zásadní otázka, zda-li takové vozidlo, podotýkám že se špičkovou AO, je schopno zabezpečit osádce alespoň průměrnou bezpečnost současných MBT. A zda je tedy potom schopno vejít do souboje s klasickým hlavním tankem, nejen za optimálních podmínek. Ale i v jejich širším spektru. Neboť plýtvání lidmi si nemůžeme dovolit. A jestli ne, tak je to pouze úlidba finančním schopnostem (i když levné to také zrovna nebude).
Sám jsem osobně zvědav na izraelský Carmel, ten by mohl posloužit jako jakési "měřítko schopností".
"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
