CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Dzin]

Zaznamenali jste, že mezi třemi nejžhavějšími kandidáty je kromě CV90 a ASCOD i německá Puma? Říkal jsem si, jestli je tam jen "pro formu", nebo se opravdu uvažuje, že by se mohla pořídi? Kdyby ano, potom mám jasně nového favorita. .-)


Lubomír
Jasně, jen jsem chtěl trochu vypíchnout tento problém. Ono zase překonávat vodu je někdy zbytečné, lepší je ji objet. A když nepřítel zatopí rozsáhlejší území, potom je obvykle pro těžkou techniku neprůjezdné i tam, kde zrovna není hluboká voda.

Ale hlavní je, že když už máme plovací Pandury, je zbytečné pořizovat plovací také BVP. To je lepší pořídit něco s velkou palebnou silou a ochranou.



Jen dotaz, BVP-3 s bloky ERA (v kompletní konfiguraci?) plave?

[Rase]

Zaznamenali jste, že mezi třemi nejžhavějšími kandidáty je kromě CV90 a ASCOD i německá Puma? Říkal jsem si, jestli je tam jen "pro formu", nebo se opravdu uvažuje, že by se mohla pořídi? Kdyby ano, potom mám jasně nového favorita.

Myslím že jsem to už taky někde četl. Ono to nemusí být až taková ujetost jak by se mohlo zdát. Nejlevnější je CV90, ASCOD se už bude blížit k ceně za IFV Puma (záleží na typu - ASCOD 35 nebo 42, výbavě atd.). Puma má mít cenu 7 mil.dolarů za kus. Vzhledem k ceně to stejně dopadne tak, že nakoupíme cca 50-100 hypermoderních, těžkých IFV a zbytek bude něco jako Šakal
Puma by byla super, ale otázkou je, jestli by Němci byli svolní pro výrobu v ČR, nebo by stroje vyrobili v Německu a jen nám mě přivezli v balíku s mašlí.
Technologie bysme nezískali a podíl našich firem by byl minimální nebo žádný. Otázkou ale je, jestli by to nebylo levnější a kvalitnější řešení, než "český ASCOD" a nestačila by nám "levnější" německá Puma s českým servisem. Opravdu potřebujeme stavět celý stroj v ČR ? Spolupráce s Poláky by nebyla o moc výhodnější
ps. Pumy byly/jsou nabízené pro armády Kanady, USA a Chile

[Lubomir]

Jo, BVP-3 s bloky ERA , mřížemi je stále plně obojživelné. Celková váha kompletní ochrany (ERA panely, mříže atd.) přidává befku dalších 4 150 kg navíc.

[cover72]

Lubomíre, co jsem jen četl já, BVP-3 s dodatečným pancířem proti 12,7x99 naopak neplave. Ten balík zahrnuje ERA plus navrch k ERA ocelové pláty, a s těmi už je do vody moc těžký. Zajímal by mne zdroj, podle kterého i s dodatečným pancířem plave?

Rase: já si stojím za výrobou BVP v ČR nebo přinejmenším plnou licencí. Když by jinak Merkelová řekla, že si buď vezmeme... Něco, co nám chce politicky vnutit nebo nám jednoduše nedodá náhradní díly na BVP úplně stejně, jako nám Němci zakázali a zablokovali vývoz BRENů do Egypta, mohli bychom se jít klouzat.
Zatímco s vlastním ASCODem...

[Rase]

Já jen, abysme se nedivili, pokud ten ASCOD bude ve výsledku dražší než Puma.
Pořád jsem vycházel z toho, že sme s Němci spojenci, ale zdá se, že Němci prodej zbraní dost prožívají a je to jistá forma nátlaku. S obdobným přístupem se dá počítat i ze strany Polska (byť by šel smlouvami vyřešit servis, některé komponenty vyráběné v ČR atd. - kdo ví, co jim přeletí přes nos). Možná i ze strany BAE (CV90) by mohl být problém - kvůli nějakému komponentu by nám ty nové BVP zakázali prodávat (!)
General Dynamics by tyhle problémy nedělali (američanům je to očividně jedno) - viz přístup k výrobě Panduru II a ASCODu. Korejci by nejspíš taky nedělali problémy (v případě licenční výroby K-21 nebo něčeho nového s jejich pomocí - pomáhali i Turkům s tankem Altay).
Když ale mohli Němci blokovat prodej BRENů do Egypta, tak můžou obdobně blokovat i prodej jiné techniky (z ČR, nebo ze spolupráce V4)

[skelet]

Tak s Polskem jsme podstatně větší spojenci, než s Německem. Navíc Poláci jsou kšeftaři

[Rase]

Tak s Polskem jsme podstatně větší spojenci, než s Německem. Navíc Poláci jsou kšeftaři

U Němců člověk nikdy neví. Vzhledem k tomu, jak si nechali ujít prodej Leopardů 2 (do SAE nebo kam), z politických důvodů, je klidně možné, že by blokovali prodej nejmodernějších IFV pro AČR (občas máme jiné politické názory). Navíc pár kusů pro naši armádu je moc nezaujme - snažili se procpat Pumu do USA, jako náhradu za Bradleye (což je poněkud jiná liga).
Ať ale Němcům nekřivdíme, tak kolové transportéry Boxer (88 ks) Litvě prodají. Tohle by byl stejný případ.

U Němců bysme byli rádi za možnost servisovat si je v ČR (všechny komponenty z produkce Rheinmetalu). Ze spolupráce s Poláky by se dalo vytěžit víc. Navíc, když jim zašustíme penězma, tak se třeba rozhoupou a vyrobíme nové IFV pro obě armády (v rámci V4).

Když jsou peníze, tak se dá vykoumat spousta věcí.
Tohle je návrh IFV od indické společnosti Mahindra (Mahindra Defence's FICV project) (2012)
- povšiměte si Izraelské věže



Future Infantry Combat Vehicle (FICV) byl projekt, který měl nahradit 2600 BMP-2
Mahindra spolupracovala s BAE a TATA s Rheinmetallem.

[klingy]

Covere a predsa plave, teda aspon podla vyrobcu
http://www.kurganmash.ru/machines/bmp3u ... on/shield/

[kozlustechnykus]

"Ze spolupráce s Poláky by se dalo vytěžit víc. Navíc, když jim zašustíme penězma, tak se třeba rozhoupou a vyrobíme nové IFV pro obě armády (v rámci V4)."
O tom dost pochybuju. Spis dame penize na vyvoj nasi spolecne verze a pak se v CR bude delat max par drobnosti a zbytek v Polsku. Polaci se taky snazi o sobestacnost a maximalni zapojeni domacich firem.
V cem byl problem pri prodeji tech BRENU? Co do toho maji co kecat Nemci?

[cover72]

Němci prohlásili, že je Egypt zlý, protože svrhl islamisty z MB, a my sice máme vývozní licence a ještě na ně není embargo, ale bude, a oni to prostě přes Hamburk dál nepustí a hotovo.
Ještě mám dojem, že je tam dokonce zablokovali, abychom to nemohli dodat jinudy, ale to už bych jim možná křivdil.
Každopádně to pak Egypt musel nahradit a koupit u Rusů.

[Martin2086]

Dobře, ale v nestabilním Egyptě je riziko použití zbraní proti civilistům, kontroverzním cílům.. U nás? Navíc buď koupíme Pumy od nich nebo něco jiného od sousedů. Je pochopitelné, že Francie odmítla dodat Mistraly a nemyslím, že díky relevantním důvodům to nějak poškodilo její renomé ve světě. Zde by to Německu asi jen tak neprošlo. Navíc myslím, že dny sluníčkové politiky jsou sečteny a je i v zájmu Německa v posílení NATO vzhledem k Ruské hrozbě. Tudíž bych se nebál. Navíc pokud budeme takto přemýšlet, nekoupili bychom nic od nikoho. Dodávku náhradních dílů jde určitě ošetřit i ve smlouvě a Německo není Rusko aby si přijalo zákon, že bude uznávat jen ty soudní rozhodnutí, která se mu hodí. A koneckonců - bez Německa a NATO nepotřebujeme nic.. Protože se potom ubráníme leda tak Slovensku. Tudíž bych vsadil na jednoho koně. Se "zákazem vývozu zbraní do Egypta, Ruska apod. se přeci dá souhlasit. V rámci EU je to něco diametrálně odlišného a není o tom ani náznak.

[Rase]

Prodej Brenů do Egypta je poněkud problém (na tom se shodneme asi všichni). Západní země naši zbraň nechtějí, tak se s tím musíme asi smířit.
Mě stále zaráží ta ochota němců prodat Boxery "Na Východ" třeba by se to povedlo i s Pumami (zase takový trhák ty Pumy nejsou).
Stroj jako je Mahindra FICV, by dokázal polský-český průmysl vyrobit, ale jen s pomocí někoho z vnějšku (BAE má v polsku dobré jméno a je u těhto projektů velice aktivní). ASCOD nenabízí nic zvláštního (svařená ocel - standartní konstrukce, rozdělená dle váhy) - to taky zvládneme bez potíží (možností je spousta, záleží co si vybereme za variantu - nejspíš 35 t).
Pak jsou vozidla, která se dají jen koupit: CV90, Puma. V jejichž případě by šlo jen o nákup a snad by se podařilo usmlouvat servis v ČR a výcvik.
Nic víc od toho nečekejme.

[Lubomir]

Lubomíre, co jsem jen četl já, BVP-3 s dodatečným pancířem proti 12,7x99 naopak neplave. Ten balík zahrnuje ERA plus navrch k ERA ocelové pláty, a s těmi už je do vody moc těžký. Zajímal by mne zdroj, podle kterého i s dodatečným pancířem plave?

Moc ještě neovládám vkládání fotek. Některé mi nechce pustit, že jsou moc veliký, tak aspoň tyhle. Existovalo i video na netu z těchto plaveb, ale to už si nepamatuji na jaké net stránce to bylo.



Obrázek správně vložil Jarl.

[Lubomir]

Pošlete mi návod pro blbce jak se správně mají vkládat obrázky, fotky. Tenhle systém vkládání není moc uživatelsky příjemný.

[Dzin]

Puma by byla super, ale otázkou je, jestli by Němci byli svolní pro výrobu v ČR, nebo by stroje vyrobili v Německu a jen nám mě přivezli v balíku s mašlí.

Vím, že to je úplně o něčem jiném, ale když vezmu, že přesunutou výrobu WV sem do Škodovky máme. :-) Ale vážně, myslím si, že by zase nemusel být tak velký problém sem minimálně část výroby a celý servis přesunout. Poláci také mají mít možnost modernizovat Leopardy u sebe doma. Pokud bych to bral čistě z hlediska ekonomiky, nepochybně by německá nabídka s obrovskou možností off-setů či různých dalších programů mohla být velmi výhodná. Nehledě na kvalitu Pumy. :-)

jako nám Němci zakázali a zablokovali vývoz BRENů do Egypta, mohli bychom se jít klouzat.
Zatímco s vlastním ASCODem...

...kvůli nějakému komponentu by nám ty nové BVP zakázali prodávat (!)
General Dynamics by tyhle problémy nedělali (američanům je to očividně jedno) - viz přístup k výrobě Panduru II a ASCODu. Korejci by nejspíš taky nedělali problémy (v případě licenční výroby K-21 nebo něčeho nového s jejich pomocí - pomáhali i Turkům s tankem Altay).

Tohle bych zase tak neprožíval. Oni sice Němci často zakazují vývozy do nestabilních nebo lidská práva porušujících zemí, ale záleží také, jaké budou mít benefity. Např. Nizozemí zakázalo vývoz Leopardu do Indonésie s lidsko/právním odůvodněním, ale Německo tam vesele svoje Leopardy a Mardery vyvezlo. Podobně i USA zakazuje různé obchody a další taktéž. Musíme si prostě zvyknout, že jakákoliv licenční výroba (A bez ní se neobejdeme) může mít svá omezení a to ze všech možných důvodů (třeba i ekonomických, nekonkurence vlastnímu vývozu). Zde spíše vidím jako to hlavní, že bychom mohli vyrábět pro naše potřeby.



Ohledně BMP-3, vycházím z provozu u námořní pěchoty Indonésie, které jsou specializované pro plavání a kde jsem zatím narazil jen na fotky bez ERA. Proto mě zajímá, jak to opravdu je, jestli dokáže plavat, nedokáže, dokáže jen v určité konfiguraci.

[jarl]

Lubomíre, návod na vkládání obrázků najdeš zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=1&t=5875

[klingy]

Dzine, otazka je ci Indonezania si objednali toto pancierovanie,

2. bod sa tyka samotnej schopnosti plavby BMP-3F pre samotnu plavbu pri stave mora na urovni 3 a pre strelbu na urovni 2, zaroven sa malo dost k zvyseniu stability a vstlaku vozidla, tolko uvadza vyrobca, takze osobne si myslim, ze aj BMP-3F dokaze plavat s plnou zatazou a pridavnym pancierovanim otazka je mozna ci to dokaze pri stave mora cislo 3 resp. viest strelbu pri urovni mora 2....

[cover72]

Dzin, martin: nejde o to, že by nás Němci/Britové zablokovali v prodeju BVP třetím zemím, ale že by se nás pokusili vydírat embargem na ND, jako když USA vypověděly ND Pákistánu za jeho podporu terorismu a jaderný program. Uvědomte si, že jak UK, tak D jsou v EU motory superlevicové politiky, se kterou země V4 nesouhlasí.

ASCOD je levný na výrobu právě proto, že je z vertikálně svařované oceli, a s věží jakou má Ulan má odolnost jako lehký tank, takže já jej preferuji.

[klingy]

Covere co znamena vertikalne zvarovana ocel?

[Dzin]

cover
Což předpokládá plnou licenční výrobu u nás. Pokud toto bude součástí zadání a Němci ho splní, není problém. Pokud nebude a nesplní to nikdo, je to tentýž problém u kohokoliv. Vždy nás může dodavatel "přitlačit ke zdi" a je jedno, odkud bude.

Když odbočím, Česká republika je v současnosti levicová a nijak nezaostává za údajnými levicovými tendencemi EU (které zase tak moc levicové nejsou). Takže by v tomto měl být problém spíše s někým pravicovým. Tenhle případný problém nemá s tendencemi EU odvolávajícími se na "pravo" nebo "levo" nic společného, je to spíše o tendencích daného státu a celkové politiky. Rakousko v tomto není jiné, než Dánsko, Německo, Británie či kdokoliv jiný z původních států EU. Zablokovat nám to může z jakéhokoliv důvodu. Je to otázka ošetření smlouvy.

Jinak zpět k tématu, s Německem máme daleko rozsáhlejší ekonomické vztahy, než s Rakouskem.