CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[arten]

klingy - ktoré CV? Lebo posledné a ponúkané ČR je určite rovnaká generácia. Ešte raz - ktorý kľúčový generačný prvok, čo má Puma, to CV nemá?
(edit: to ako myslíš s tým Armadillom? Lebo ponúkané vežové je štandardne vysoké, bezvežové bolo robené priamo pre tento tender. To vychádzalo z Armadilla?)

rase - jasne. Len na Pume integrovaný zatiaľ nie je. ináč som chcel len to čo tu píšem klingymu - tie vozdidlá sú gen. porovnateľné.

[klingy]

Arten, takze skusim este raz zrozumitelnejsie Cechom je nukana 5. gen CV-90, ktorej trup vychadza z Armandilla
posledna generacia je plne porovnatelna s Pumou, a jedndoucho nesuhlasim s Dzinom

chapeme sa

[arten]

[Rase]

Dobře, detaily o kvalitách nebo nekvalitách CV90 tady nebudeme rozebírat, nový stroj bude určitě někde dál než vystavený facelift z IDET. Trochu se vrátím k tomu Chorvatskému tendru. Mě zde docela zaujalo, že těch speciálů chtějí jen méně jak čtvrtinu oproti bojovým - tím odpadá hlavní argument pro Lynx, který se týká modulárnosti. Taky mě zaujalo, že se tam nemluví o Lynxu nebo Ascodu. Reálně bych tedy i pro AČR vybíral primárně mezi Pumou a CV90. Zkrátka jak Němci, tak i BAE toho mají dost co nabídnout a to hlavně na jiných zbrojních zakázkách než jen samotná bojová vozidla pěchoty.

[Dzin]

Pánové, netvrdím, že by současná verze CV-90 nebyla porovnatelná s Pumou. Jde ale o to, že se jedná o generačně starší stroj. To co máme nyní je modernizace původní CV 90. Puma je v původní verzi. Neznamená to tedy, že současný stav je nějak odlišný, ale to, že Puma je na začátku, zatímco CV-90 spíše na konci životního cyklu.

[Rase]

Dzin:
přesně tak, jen doplním, že pokud chceme CV90 v konfiguraci jako Puma, tak i cena bude velice podobná. Reálný výsadek bude stejný (3+6) jelikož dost místa zabírá právě ona elektronika atd. Moderně vystrojených vojáků se i do CV90 vejde méně. Pokud jde o balistickou ochranu dna korby a nosnost, vsadil bych si na Pumu. Nejnovější norské CV9030N, nově vyrobené, nevypadají zle. CV90 má výhodu v nižší váze a o něco nižší ceně (která odpovídá oněm slabinám). Dál už je to jen o tom, čím si ona vozidla osadíme (hard-kill, soft-kill, výzbroj, modulární pancéřování atd. stojí obdobně).

[Flader]

Dzin, to isté sa vravelo v 90-tych rokoch o F-16. Tiež už mali byť pomaly na konci a už mali byť nahradzované. A ony lietajú a vyrábajú sa doteraz. A že by F-16V zaostávala oproti podobným strojom by som práve nepovedal. Takže ono pokiaľ je pôvodný návrh dobrý tak je stále na čom stavať. Taktiež okrem názvu príliš veľa vecí zhodných medzi prvou CV-90 a tým čo ponúkajú v novovýrobe teraz nebude.

[Flader]

Dzin:
... pokud chceme CV90 v konfiguraci jako Puma, tak i cena bude velice podobná ...

Tu je práve ten problém. Chce AČR "v plnej výbave"? Pokiaľ hej, tak potom by to bol argument. Ale ak nechce využiť všetko ćo ponúka Puma, tak potom je trochu zbytočný luxus ju "osekávať".

[Rase]

Tak záleží co si představíme pod pojmem osekávat. Dost by ušetřilo, pokud bysme nepotřebovali soft-kill MUSS (rušička nepřátelských PTŘS). Na druhou stranu britové jej hodlají (ve své úpravě) osadit i na vlastní vojenská vozidla. Je tak klidně možné, že výhledově jej bude chtít i AČR (ať už na CV90 nebo Pumu).

[Hubna]

Flader:

Srovnávat rychlost technologickwého vývoje dvou tak odlišných platforem jako je stíhací letadlo a IFW není úplně košer. V každém segmentu jde totiž vývoj dost jiným tempem a i trendy jsou uplně jiné. Proto je treba možné říct, že u stíhaček se základní požadavky na schopnosti platformy za posledních 25 let tolik nezměnily (myslím tím jen létající platformu, ne avioniku a vybavení), u IFWs šel ten vývoj přece jen o něco dopředu, i co se týče požadavků na základní schopnosti platformy.

[Rase]

Ještě malá odbočka k významu zapojení našeho průmyslu. Puma má výhodu / nevýhodu stejnou jako Lynx. U obou bude záležet, zda se jedno nebo druhé vozidlo podaří prosadit někde jinde. Pak se můžeme spolupodílet na výrobě i jinam než jen pro AČR. Pokud tedy My, Chorvatsko a třeba austrálie vyberou lynx tak to bude dobré i pro nás. Pokud my a oni vybereme Pumu, tak taky. Pokud ale každý stát bude mít vlastní vozidlo, tak z toho nic mít nebudeme. Nejhorší by bylo, kdyby sme měli Lynx jen my. nebo jen Pumu my a Němci. Na druhou stranu vždycky bude risk co koupíme - můžeme hodně získat i ztratit, ale zase náš tendr může k nákupu motovovat někoho jiného (!)
Pokud jde o CV90 tak to jsem vynechal, jelikož je už tak rozšířené, že tam máme šanci exportovat dál možná jen levnější optiku od Meopty. ASCOD mi přijde jako né zrovna úspěšná platforma, byť top verzi zavádějí Britové (AJAX). Tady toho taky moc nezískáme. Nevětší šance ale i risk je u Wolfdoga, pokud by se opravdu dostal do tendru (nabízen ale bude i jinde tak je to jedno). Jelikož se jedná o český produkt, je zde zisk (alespoň morální) největší, ale většina dílů se stejně bude muset dovést ze zahraničí, tak reálný výdělek nic moc. Pro mě zkrátka jsou nejdůležitější ony "další" zakázky na jiných projektech

[Zemakt]

to Flader: raději osekaný stroj s výbornou základní ochranou. V případě potřeby, máš možnost doplnění na požadované. Naopak by to šlo hůř.

[redy]

Článek o zkouškách Pumy v ČR: https://below-the-turret-ring.blogspot. ... czech.html

[kozlustechnykus]

Tady udelam zrychlenej vycuc streleckych testu:
Strilelo se na terce na vzdalenost 1200 a 1800 metru - je to sice pod maximum munice 30*173 (nemci po Pume pozadovali 3000m), ale podle studii z dob studene valky by se prumerny boj tank vs tank odehral na vzdalenost 1000 az 2000 metru - ruzne studie NATO a Varsavskeho paktu. Kazde BVP vystrelilo davku 5 strel na kazdy cil. Tedy 40 strel na 8 cilu. Pocasi bylo udajne extreme vetrne. Puma minula 3x a 37x zasahla terc. Kazdy minimalne jednou a vetsinu 5x. Ostatni ucastnici ( Dve verze CV90, Ascod2 a LYNX) aspon jeden z tercu minuli uplne. Ve skutecnosti, pan Kraus prohlasil, ze druhe nejlepsi BVP dosahlo jen polovicniho skore, jako Puma - tedy 18 az 19 zasahu.
Dale se tam pise o dulezitosti spolehlivosti a ze obe CV90, Ascod2 i LYNX museli nektery z testu opakovat, protoze se jim neco rozbilo/nefungovalo. Pak je tam, ze informace jsou od vedouciho prodeje PSM, ale ze 50% v te spolecnosti ma Rheinmetall, takze snad Kraus nelhal, protoze by lhal i o LYNXu (ktery je od RHM), takze by nejspis dostal brzo padaka.

Jestli Kraus nekeca, tak je to fakt zajimavy, protoze tenhle rozdil pri strelbe na 1200-1800 metru mi prijde uz dost hodne. Jasne, extreme vetrno, ale v takovem pripade se lepe poznaji meze jednotlivych SRP.

[Rase]

Dost se tím vysvětluje, proč se vojákům nejvíc líbila právě Puma. Jen dodám, že na pohyblivý cíl se střílelo na 700 m. Hodně zajímavé - díky

[Dzin]

Jestli jsou ty údaje o střelbě pravdivé, potom je Puma v této oblasti výrazně nad úrovní ostatních strojů. A jak píše kozlustechnykus, pozná se zde kvalita SŘP, protože rozptyl zbraní by měl být zhruba na stejné úrovni. Potom ještě vycvičenost osádky, ale to si myslím, že je pro všechny stroje stejné.

Rase
Ono by docela stačilo, kdyby byla Puma zavedena jen u nás a Němců. Přeci jen by to zajistilo na dlouhou dobu základní servis a modernizace. Ovšem myslím si, že pokud by se Puma zavedla u nás, další státy by záhy následovaly. Třeba i u ASCODu by bylo postačující zavedení stejných verzí jak u nás tak u Británie. Ovšem díky současné podřízenosti pod vyšší velitelský prvek Budeswehru by byla z tohoto pohledu Puma lepší (pokud by to zůstalo jako dříve a byly bychom pod Brity, tak zase obráceně).

[Rase]

pro zajímavost ohledně počtů techniky a jejich speciálních verzí. V roce 2004 Španělsko objednalo 212 vozidel ASCOD za 845 mil euro (22,8 mld) Kč - tj. 3,9 mil za vozidlo. Z toho 170 ks BVP, 5 ks velitelských, 28 ks pro dělostřelecké návodčí, 8 ks odtahových a 1 ks inženýrského vozidla. Pokud jde o cenu, tak španělská armáda již měla pro vozidla (z dřívejška) vybudované potřebné provozní zázemí, což vysvětluje "příznivou" cenu. I tak ale později došlo ke snížení objednávky na 106 BVP, 27 ks pro dělostřelecké návodčí, 10 odtahových a 46 inženýrských vozidel. Objednávka byla nakonec osekána na 81 BVP a 36 inženýrských. Ve výsledku tak provozuje španělská armáda, spolu s vozidly první série: 204 BVP, 21 velitelských a 36 inženýrských. Odtahová a návodčí vozidla nemají žádná.

[Smutná krabice]

Dzin+kozlustechnikus:

ne, nemáte pravdu, takhle přesně se kvalita SŘP nepozná.

Každý SŘP má podobné senzory a dělá totéž. Odlišnosti jsou jen v HID a algoritmu pro "dynamic lead", tj. ve způsobu jakým střelec "vysvětluje" SŘP že vede jedoucí cíl a způsobu, jakým SŘP filtruje vstup střelce a pohyb cíle. A tím se takové minutí terče vysvětlit nedá.

Dále připomínám, že SŘP měří sílu, směr a maximálně proměnlivost větru v místě výstřelu - nikoli kilometr daleko, protože to jaksi nejde. A pokud se směr a síla větru mění v čase a místě, sebelepší SŘP s tím nenadělá vůbec nic.

Naopak čím se vysvětlit dá a co jste vy dva úplně ignorovali je tak jednoduchá věc, jako kanon. Z case study amerického M2 Bradley je známé, že M242 je notoricky nepřesný - za hranicí 1600m moc netrefuje. Pouhé prodloužení hlavně o 2,5cm a změna lafety zvýšila přesnost o 10%. Tohle je dost alchymie, například na Abramsu se ví, že Rheinmetall L/55 nefungoval v kombinaci s municí M829, protože ta měla z L55 podstatně horší rozptyl než z L/44 a nedalo se to vyřešit - a ne, nemělo to nic společného se SŘP.

No a teď se prosím zamyslete: představte si poryvy větru a střelnici dlouhou přes kilometr. Kdo střílel z nějaké přesné pušky tak ví, že na kilometrové střelnici se směr větru změní klidně 4x - proto tam mají fáborky nebo vlaječky, aby snipeři mohli pozorovat "wind gusts" daleko před sebou - protože střela je nejvíce ovlivněna větrem v dálce, kde její energie klesá.

A teď si představte, že vedle sebe posadíte střelce s loveckou puškou 1:20 komorovanou na lehoučký varmintový .223 Remington, s AR-10 v ráži 7,62x51 NATO, a s antimateriálovou odstřelovačkou v ráži 12,7x99 NATO. Všichni tři nastřílí, ale ten s "fifty-cal" má 2x lepší skóre.

Řekli byste vy sami, že ti dva neumí střílet (=mají horší SŘP), nebo že nejtěžší střela je nejméně ovlivněna střihy větru?

Pro BVP a jejich SŘP platí úplně totéž.

Totéž platí o "malfunctions": u ASCODu (Ulanu) se notoricky zasekával mechanismus automatického kanonu, který musel být vždy "opraven" tím, že velitel zatáhl manuálně za natahovací páku závěru zbraně. Nemusíte si hned představovat rozsypaný pohon věže.

Vypovídací hodnotu o SŘP by měl jedině test, kde by bylo srovnáváno srovnatelné a byly by vyloučeny náhodné proměnné: tzn. test kde by všechna vozidla měla stejný kanon se stejnou šarží munice a střílela za bezvětří za identických teplotních a meteorologických podmínek, ideálně srovnatelně vycvičenými posádkami.

Jinak netestujete SŘP, ale kanon, sílu větru a štístko toho, jak se které BVP zrovna nachomýtne k turbulencím.

[Smutná krabice]

Rase:

jedna věc mi vrtá hlavou. Ty pořád propaguješ nákup BVP stejným způsobem, jako bys nakupoval služební auta pro firemní flotilu.

Ale každý z bezpečnostního průmyslu ti řekne, že zcela klíčová je závislost na vnějších dodavatelích: tvoje bojeschopnost nesmí nikdy být závislá na dodávkách od někoho, kdo by mohl být tvým protivníkem.

Proto si v ČR sami vyrábíme útočné pušky, střelivo, balistické vesty, KOT.
Proto vláda jakoby naprosto nekoncepčně nalila obrovské prostředky do programu L-159 a udržení schopnosti letecké výroby v Aerovce.
Proto jsme koupili licenci na výrobu KBVP v ČR.

Ve všech těch případech by bylo snazší koupit zahraniční techniku jako rohlíky na krámě, "ale my jsme řekli ne".

To všechno, o čem píšeš - možnosti exportu, offsety, hi-tech - jsou jen trešničky na dortu. Je pěkné je mít, ale jádro armády spočívá v suverenitě - protože právě obrana svrchovanosti, svobody a nezávislosti státu je prvořadým posláním armády. A proto armáda nemůže být závislá na dodávkách od kteréhokoli z našich sousedů. Proto je ve hře ASCOD - s licencí.

A proto já říkám, že raději horší BVP s kompletní licencí na výrobu v ČR, než sebenafintěnější stroj se kterým bychom byli závislí na milosti a dobrých vztazích se sousedními státy, zejména se státy s nimiž máme tak kontroverzní a v řadě oblastí konkurenční (jaderná energetika, tužší integrace EU, zákaz klasických aut, kdo bude ovládat českou přenosovou soustavu, zda budeme mít povinnost suplovat jim neexistující domácí přenosovou síť, přijímání migrantů, atd. atd.) vztahy, jako je Německo.

[Rase]

Smutná krabice:
to si tedy rovnou můžeme počkat na Wolfdog. To je i konstrukce česká... když už si tedy chceme hrát na "hej-vlastence". Zatím ho ale nikdo reálně neviděl.
Podvozek ASCOD opravdu není nic zajímavého, představená věž radši nee (opravdu nee), ale uznávám že nám tam osadí co budeme chtít a co si zaplatíme. Nevím co si představuješ pod pojmem licence, motor, výzbroj atd. si stejně musíme dovést ze zahraničí a licenční výroba by se nevyplatila. Pokud jde o CV90, tak tam si myslím můžeme vyrobit věž (podvozek dováží BAE vždy ze švédska - pokud vím). Lynx by se asi vyráběl rovněž jen v ČR, jelikož žádný výrobní linku nemá. Puma - záleží jak se domluvíme, šance zde jsou, ale nevím konkrétní věci. U toho ASCODu opravdu nevím co všechno nám nabízí. Asi že si posvařujeme podvozek a věž stejně dovezou z Izraele, motor z Ameriky nebo jinde. Ono u Panduru to není o moc lepší, něco si vyrobíme, ale většinu důležitých dílů stejně musíme dovést. To samé L-159 (motor není naší výroby), T-72M4CZ to samé. Je pěkné že zvládneme posvařovat základ, kabelové svazky, optiku a možná ještě něco, ale rozhodně to neznamená soběstačnost. Pokud si chceme hrát na procenta, tak kolik dle tebe bude made in czech - 50, 60, 70, 80 % z ascoda ?