CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Zemakt]

Kvůli mediální masáži jsem to Rase ale nepostoval. Postoval jsem to kvůli poměrně vzácnému pohledu někoho, kdo zná a ví. A zná a ví z praxe, nikoliv z virtuálního válčení u klávesnice. To jest kvůli domrtva omílané kritice proč zrovna osádková a proč osm a ne šest. To je gró toho článku, bez preference toho či onoho typu.

[Rase]

Já vím, reagoval jsem jen na jednu část. Rozhodně je to kvalitní text, který jsem nijak nerozporoval.

Osobně se trochu bojím, zda si MO vůbec uvědomuje, že nacpat 11 lidí do Panduru je něco jiného, než je nacpat do pásového BVP. Vždycky to bude na úkor něčeho jiného, zvlášť v kombinaci s osádkovou věží. Samozřejmě existují i vozidla exotická co zvládají 3+9 (Japonci, Korejci, Turci, už jsem jednou ona vozidla jmenoval - nechce se mi to dohledávat přesně). Osobně bych zde ale viděl stejné otazníky jako u CV90, které kombinuje bezkonkurenčně malé rozměry, docela nízkou váhu, osádkovou věž i umožní 3+6+2. Někde je ale háček a musíme si dát pozor, abysme ho nějak smysluplně vyřešili a nebyli pak překvapení. Případně počítali s tím, že protiminová ochrana je jaká je a jde přidat jen omezené množství přídavného pancíře atd.
Už dřív se mluvilo o tom, proč AČR potřebuje zmíněných 3+6+2, tentokrát je to jen popsáno smysluplněji. Jak ale říkám, vnitřní prostor každého BVP je omezený a čím víc místa potřebujeme pro vojáka, tím víc bude vozidlo růst nebo klesat protiminová ochrana. Právě typ řešení dna korby u Pumy může za onen stísněnější vnitřní prostor (při nezvyšování stropu) ale i bezkonkurenční protiminovou ochranu. Tu požaduje i MO, ale asi bude primárně spoléhat na onu rušičku IED, kterou chce mít ve vozidle. Osádková věž je docela logický argument a jsem rád, že je kladen důraz na onu snadnou výměnu 30 mm za vyšší ráži. To je hodně moc důležité a většinou se přehlíží. myslím že BAE zmiňuje, že jejich věž jde osadit až ráží 50 mm nebo snad i víc 105 a 120 mm, ale to už po překopání zadku, kdy zbude jen maska a věnec.

[tomas.kotnour]

Rase, ten výčet nejsou exotická vozidla, ale nová vozidla. Prakticky každé nové BVP je v současnosti stavěno pro 3+8 (Lynx 41 a T-15 pro 3+9), i když ne vždy s osádkovou věží. Bohužel ve výběrku máme pouze jednu skutečně novou konstrukci. (Puma je už také 20 let starý projekt)

[Dzin]

tomas
Které BVP myslíš, že je oproti Pume novou konstrukcí? ASCOD má začátek taky na přelomu tisíciletí a Lynx převzal část technologických řešení z Marderu právě pro urychlení vývoje.

Zemakt
Asi záleží na zkušenosti. Kamarád sloužil jak na BVP tak na Pandurech a u KBVP si nejvíce pochvaloval právě výhled "z věže" kdy tvrdil, že BVP-2 se s tím nedá vůbec srovnat, jaký je to posun k lepšímu. A to hlavně v noci a za snížené viditelnosti, kdy je zlepšení o několik tříd.

Problém je taky co všechno hodnotíš. Ano, voják vylezlí z věžního poklopu je nejvýše a má perfektní rozhled. Ale co v noci? Musí použít noční vidění a tím je jeho rozhled hned velmi degradován. Nedisponuje jako voják termovizí, což je další minus a to i ve dne za snížené viditelnosti. Takže to není jen tak snadné, jak ten voják v reakci píše. Má samozřejmě v dost věcech pravdu, ale jeho pohled, který prezentoval, není zcela vyčerpávající, aby se dal aplikovat obecně.

[skelet]

Dzine opravdu chceš srovnávat noční vidění v Panduru a BVP-1/2? Fakt?

[Zemakt]

A to jako že osádková věž bude postrádat tyhle všechny serepetičky? A četl jsi to pořádně,... to porovnání?

[arten]

Osobně bych zde ale viděl stejné otazníky jako u CV90, které kombinuje bezkonkurenčně malé rozměry, docela nízkou váhu, osádkovou věž i umožní 3+6+2. Někde je ale háček a musíme si dát pozor, abysme ho nějak smysluplně vyřešili a nebyli pak překvapení.

Toto je interiér Mk.III. Vyzerá, že 4 sedadlá na stranu sa vojdu bez problémov:
https://commons.wikimedia.org/wiki/File ... ic-003.JPG
Toto je tá istá verzia, napravo je namiesto 4. sedadla nejaké prídavné vybavenie, resp. miesto preň:
http://www.military-vehicle-photos.com/ ... er1098.asp

[I-maxCZ]

Nemá někdo předplacené HN? Možná tu bude něco nového (byť tomu moc nevěřím).

https://archiv.ihned.cz/c1-66559860-uvn ... tit-nebude

[pan.mates]

Video o Pumě na Aktuálne.cz
Zástupci firem PSM a KMW, které Pumy vyrábějí, ale tvrdí, že podmínky tendru splní.

https://video.aktualne.cz/ze-sveta/z-do ... 1556448953

[juhelak]

Jsem zvedav aspoň na papíře na ty ostatní verze pumy. Skoda ze se nedá nabídka spojit na bvp puma a ostatní verze Lynx. Shodnost dílů tam asi není ani minimální. možná na idetu se podepíše vítěz.
Btw nevíte jak dlouho se plánuje ten přechod a jestli se bvp2 proste vyradi nebo je plnovana nejaka modernizace třeba od strnadů? jako záloha po nejaké mensi modernizaci mi to pořád přijde jako použitelné alespoň jako OT bez věže pro zálohy...pro nejakou vnitřní obranu kde tolik nehrozí nějaké zaminování komunikaci jako spíš náhodná střelba z ručních zbrani. dokážu si představit odstranění věže a zesílení korby o přídavný panciř.

[Scotty87]

Na IDETu se smlouva určitě nepodepíše. Teprve 2.května mají firmy podat svoje nabídky, potom proběhne vyjednávání, testování a teprve potom podpis smlouvy s vítězem. Pkud to všechno zvládnou do konce roku bude to výkon na státní zprávu nevídaný. Plán dodávek je taky velice ambiciózní, začátek dodávek 2020 ukončení 2024, pravděpodobně první prapor který má dostat nové BVP je současný 74.lmopr.
BVP2 mají projít opravou a poté se uloží do rezerv. Modernizace v plánu není a byli by to patrně vyhozené peníze.

[Rase]

Tak prý PSM na naše zadání odpoví způsobem, o němž si myslí, že zákazníka uspokojí. Tedy očividně nehážou flintu do žita a ještě zabojují, což je velmi pozitivní už samo o sobě.
Předpokládám že nějakým způsobem vyřeší alespoň jeden z problémů (sami zmiňují, že je 1-2 požadavky zaskočily) a pokud nějaký nesplní přesně, tak zdůvodní proč. Dá se předpokládat, že ani jeden výrobce a vozidlo nesplní komplet všechny požadavky. Tak uvidíme s čím přijdou - snad konečně ukážou alespoň ty verze a něco nového. Pokud zase jen Pumu od Bundeswehru a dál nic, tak budu hodně zklamaný.

[Scotty87]

No, jsem zvědavý jak chtějí překročit nepřekročitelné podmínky. To bude muset být marketingové oddělení PSM hodně kreativní. Předpokládám že se pokusí do Pumy dostat těch 8 vojáků a nějak uhrát bezosádkovou věž. To by bylo ovšem značně neseriozní k ostatním výrobcům pokud se jim podaří oba požadavky splnit. Uvidíme, příští čtvrtek bude snad jasněji.
Mimochodem na jistém Security bulváru uvedli že se PSM hodlá jisto jistě soudit, ale tam už toho psali...

[Zemakt]

Jo, taky jsem to četl. Trošku ode zdi ke zdi zdá se. Či jen standardně kvalitní novinářská práce jen.

[Dzin]

skelet - Zemakt
Má to dva aspekty.

1) porovnání KBVP a BVP dělal zmíněný voják a nikdo se nad tím zde nepozastavil.

Ad. osádková věž - jak jsem už psal - sloužil jsem jak na BVP-2 (osádková věž), tak na KBVP (bezosádková věž) a mám jisté srovnání.

Proto jen doplňuji další úhel pohledu, který tam nebyl zmíněn.

2) Navíc porovnání s vylezlým vojákem vs. termografie/noční vidění věže je v pořádku i v rámci moderních BVP. Nebo jak si představujete, že to dělá onen voják ve věži v noci? Jaké budeš mít situační povědomí uprostřed černočerné tmy bez měsíce či jiných zdrojů světla? Jako voják sice máš osobní prostředky nočního vidění, ale ty jsou horší, než prostředky na věži.

Právě, že jsme to porovnání četl pořádně a některých věcí se zde vůbec nedotkl.

[skelet]

Hezky se to snažíš hodit do autu, ale "noc" jsi sem zanesl až ty. Přičemž je logické, že (podstatně) modernější věž v Panduru je na tom během ztížených viditelnostních podmínek lépe, než-li zastaralé BVP-2.

[tomas.kotnour]

Podívejme se třeba na věž Lance 2. V bezosádkové verzi sleduje velitel své okolí prostřednictvím senzorové jednotky na stropu věže, zatímco střelec má jednotku umístěnou vlevo vedle hlavní výzbroje. V osádkové verzi pak oba dva sledující okolí stejnými přístroji přičemž každý má možnost využít i periskopy uprostřed případně vysunou hlavu z poklopu. Jen tam mimochodem, v ATM 05/19 Rheinmetall zmiňuje i možnost zástavby 120 do věže Lance 2.

[Skeptik]

Nechci se zapojovat do technické debaty, ale kladu si několik otázek.

Asi se shodneme na tom, že optické a termo přístroje umožňují mnohem lepší pozorovací schopnosti než obyčejné lidské oko, byť posilněné triedrem? Ano, rozumím tomu, že při běžné jízdě, kdy velitele vystrčeného z věže nic neohrožuje, je tato forma pozorování okolí přirozenější. Ale platí to i v boji?

Pokud za snížené vyditelnosti (což není jen noc) je lepší sedět uvnitř a okolí sledovat pomocí přístrojů … Není pak ale otázkou, jaké výhody přináší ta obytná věž v boji, kdy je všude prach a čmoud, a voják vykukující z věže si říká tak maximálně o kulku do hlavy?

A pokud bude osádka v boji stejně "zalezlá" uvnitř (lepší ochrana i pozorovací možnosti) … Není pak lepší přístup, nahradit těžkou obytnou věž lehčí, dálkově ovládanou, a ušetřenou hmotnost věnovat na lepší ochranu osádky a výsadku v korbě?

P.S. Vůbec nechci říkat, že ti, co připravovali technickou specifikaci, nevědí co činní … ale pamatuji si vášnivé debaty mezi piloty dopravních letadel když:
1/ před 30-ti lety začaly přicházely první digitální přístroje … dost velká část z nich tvrdila, že nikdy nemohou plně nahradit analogový přístroj s ručičkami, protože ten je intuitivní.
2/ před ČSA zavádělo A320 Family kdy "boeingáři" poukazovali na to, že dopravní letadlo řízené "přes počítač" je potencionální riziko, protože z pilota přestává být pilot a stává se z něj "operátor systémů" či "pilot-strojník" (paradoxní je, že se jejich výhrady částečně naplnily … u B-737 MAX8 )

Takže to, že "staří praktici" preferují osvědčené řešení ještě neznamená, že je to v současné době to nejlepší.

[Dzin]

skelet
Nesnažím, naopak. Kromě noci jsem zanesl také zhoršenou viditelnost, protože ve zmíněném hodnocení "situačního povědomí" se to vůbec neobjevilo. A jak jsme psal, nejde jen o to "Pandur vs. BVP-2". I u moderní osádkové věže na tom budeš, pokud vylezeš ven a budeš se rozhlížet, úplně stejně, jako voják v BVP-2. Proto je tvrzení, že díky tomuto se zlepšuje situační povědomí osádky, ne zcela průkazné.

[skelet]

promiň, ale tohle je na facepalm