CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

[Nesher]

Doposud je přístup PSM opravdu trestuhodný a podnik by měl změnit jak vedení firmy, tak i vedení marketingu. Stačí porovnat s tím co předvádí Rheinmetall. Jediné co doposud předvedli je, že přivezli a ukázali / ukazují Pumu půjčenou od Bundeswehru. Vůbec se nedivím, že tímhle přístupem ještě nic neprodali. Nechci jim křivdit, třeba se pochlapí a do té oficiální předváděčky přivezou pořádně upravené vozidlo, ale zatím to tak nevypadá.
ps. chápu že Puma je nová a na pořízení drahá, ty první prototypy jsou beztak k výcviku, ale bez aktivnějšího přístupu můžou na prodej zapomenout. Jediné co doposud udělali (pro nového zákazníka) je pískový nátěr a jiná kombinace přídavného pancíře + možná detaily.

On problém může být také v tom, že PSM je v podstatě účelově založená firma, která tu jednoho dne (až skončí projekt PUMA) prostě nebude. Navíc, nikdo z nás nevidí do toho jaké zájmy oba majitelé mají (KMW a Rheinmetall). Podle mě je třeba pro Rheinmetall důležitější úspěch Lynxu než úspěch PUMY. Což je za mě další argument proti Pumě, potažmo PSM.

[Dzin]

Zemakt
Jen za předpokladu, že se podaří výrobu plně zvládnout a za podmínek, které se vyplatí. Jinak mohou převážit negativa a to nejhorší by bylo, kdybychom vyráběli a servisovali stroje nákladněji, než jejich nákup a odesílání přímo od výrobce a ještě v horší kvalitě, která by mohla vyústit až v neschopnost provozu.

Podívej se, jaké problémy s tím mají v Indii v rámci jejich snahy o výrobu T-90. Je to jedno utrpení za druhým a je otázka, zda vynaložené prostředky byly účelné a nebylo lepší pořídit na počátku jiný tank. Beru, jsme na tom lépe než Indové, ale to automaticky neznamená, že máme prostředky na bezproblémové zavedení doposud neexistující výroby. Třeba současný problém s kvalifikovanou pracovní silou v oboru, které se nedostává už nyní.

Proto nejsem z představy zavádění novovýroby moc nadšený a raději bych bral něco, co už je plně prověřeno a odchytáno. Tedy aby už někde fungovala výrobní linka a šlo o to ji sem přenést a ne nově budovat. Mohlo by to nakonec sklouznout i k tomu, že zaplatíme odchytání všech dětských nemocí a problémů nových technologií a zvládnutí jejich výrobních postupů.

Ale samozřejmě, může to být i obráceně a vše bude bez problémů, jen z hlediska pravděpodobnosti je lepší ověřené řešení.

[tomas.kotnour]

MO zveřejnilo požadavky na systém AO pro naše nová BVP

Desátý díl: aktivní ochrana.
Potřebujeme ochránit naše vojáky.
Proto vyžadujeme aktivní ochranu, která eliminuje tři postupné zásahy do jednoho bodu, a to v pásmu 360 stupňů okolo vozidla. Chceme dát našim vojákům výhodu před nepřítelem.

Takže tuzemský systém Pokročilá aktivní ochrana pokud bude, bude nejspíše jenom jako doplňkový, tvořící další vrstvu ochrany.

[Rase]

Na 99 % půjde o izraelský Iron Fist a to i v případě Rheinmetallu, který sice nabízí vlastní podobný systém.
Vlastně jde o další + pro CV90, jelikož tento systém integrují pro Holanďany nebo koho. Člověk by až řekl, že zadání AČR na nové BVP vychází z toho co umí právě tohle vozidlo...

[Juraj Tichý]

Člověk by až řekl, že zadání AČR na nové BVP vychází z toho co umí právě tohle vozidlo...

Ako som pisal vo vedlajsom vlakne, karty su uz rozdane.

[Rase]

To jo no. Jako já měl CV90 vždycky rád, ale nemuseli kolem toho dělat takové cavyky - měli je pořídit už před deseti lety a byl by klid. Chápu ale, že když se udělá tendr a paráda kolem, tak třeba dostaneme od BAE lepší cenu

[Zemakt]

No vidíš Dzine, a já to vidím úplně obráceně. Holt si nemyslím, že Čehůni vs Indiáni jsou stejný kmen. A když mi někdo řekne outsourcing, tak se mi otevírá kudla v kapse.

Narozdíl od tebe a jiných, v tomto tendru pro nás spatřuji příležitost. Příležitost znovu nabytí schopnosti vlastní produkce, potažmo vývoje bojových pásových vozidel. Proč? Pominuli ekonomické zaležitosti, pak je vždy lepší být připraven než prekvapen. A co bude za dvacet tricet let ví Bůh.

A ne, opravdu nejsme Indové a Tata.

[Nesher]

Rase

Já bych tak kategorický nebyl, podle mě se Němci nebo GDLSE ještě vytáhnou. Např. v tom smyslu, že nabídnou dobrou cenu, případně větší přenos výroby do ČR, obzvláště u Rheinmetallu se to dá čekat. A navíc, jak píšeš, CV 90 před deseti lety by byl dobrý kup. Dnes se jedná sice o velmi kvalitní systém, ale bez většího potenciálu pro budoucnost. A ani politicky to nedává smysl.

[arten]

Na 99 % půjde o izraelský Iron Fist

Veď švédi majú vlastný APS: LEDS v rôznych variantoch. Prečo nie ten?

[Zemakt]

CVecko mám na druhém místě. V případě výroby Lynxu v ČR. Jsem jednoznačně pro něj. Z výše uvedených důvodů. Nehledě na to, že mám takový pocit, že nás Švédi vždycky nějak ojebali. Ale to může být fakt jen pocit.

[Nesher]

CVecko mám na druhém místě. V případě výroby Lynxu v ČR. Jsem jednoznačně pro něj. Z výše uvedených důvodů. Nehledě na to, že mám takový pocit, že nás Švédi vždycky nějak ojebali. Ale to může být fakt jen pocit.

Souhlas, navíc kupovat tékěř všechny důležité systémy od neutrální země, která v případě opravdu vážného konfliktu vyhlásí přísnou neutralitu a nedostaneme (nejen my) ank šroubek, není příliš moudré.

[Rase]

arten:
Američani a Němci taky mají vlastní systémy APS, přesto kupují izraelské Trophy (půjde na Abrams i Leopard, lehčí verze na Stryker i Bradley). Iron Fist je už na CV90 osazen a myslím že je nabízen BAE i při modernizaci britských Challengerů. Zrovvna u našeho tendru zkrátka nevěřím v něco jiného, výrobci šáhnou po tom systému APS, který bude ověřený, levný a nebude moc zasahovat do věže - tedy Iron Fist. Ostatně je vidět na CV90 i teď jako maketa (IDET 2017).

Zemakt:
počítejme s tím, že pokud vezmeme CV90, tak dostaneme slušný stroj, ale akorát si svaříme věž a osadíme nějaké naše komponenty. Procenta výroby se už nějak okecají - viz 8x8 pro OSSR. Množství získaných technologií je už z principu někde jinde než i Rheinmetallu, jelikož dost věcí jenom překupují (kanón, Iron Fist atd.). Jak říkáš, Rheinmetall je šance na získání hodně zajímavých věcí, na kterých se dá v budoucnu dost stavět. Pokud jde o CV90, tak oni Švédi toho dost naslibovali už i s Gripeny a nic z toho.

[Zemakt]

Přesně tak.

[arten]

Nehledě na to, že mám takový pocit, že nás Švédi vždycky nějak ojebali. Ale to může být fakt jen pocit.

Tak ak pozerám na to za koľko a od koho kupujete - ojebali vás hlavne vaši vlastní sprostredkovatelia...

Souhlas, navíc kupovat tékěř všechny důležité systémy od neutrální země, která v případě opravdu vážného konfliktu vyhlásí přísnou neutralitu a nedostaneme (nejen my) ank šroubek, není příliš moudré.

Švédi sú veľmi spoľahlivý dodávateľ. Žiadna "prísna neutralita" nehrozí už len kvôli zmluve ktorú podpísali s NATO po Kryme (de facto pasívny člen NATO)

arten:
Američani a Němci taky mají vlastní systémy APS, přesto kupují izraelské Trophy (půjde na Abrams i Leopard, lehčí verze na Stryker i Bradley). Iron Fist je už na CV90 osazen a myslím že je nabízen BAE i při modernizaci britských Challengerů. Zrovvna u našeho tendru zkrátka nevěřím v něco jiného, výrobci šáhnou po tom systému APS, který bude ověřený, levný a nebude moc zasahovat do věže - tedy Iron Fist. Ostatně je vidět na CV90 i teď jako maketa (IDET 2017).

OK

tak oni Švédi toho dost naslibovali už i s Gripeny a nic z toho.

V čom? Špeciálne som si vyhľadal offsety a všetky splnili.

[Starlight]

Trochu budu kopat za Pumu a Bundeswehr obecně. Za západních států mají nejdelší praxi v designu a provozu bojových vozidel pěchoty. BVP Marder je časový souputník BVP-1. Jen ty hmotnosti 33 tun vs. 13 tun ukazují, že Němci se už dávno vydaly cestou větších a lépe pancéřovaných vozidel. Jak US ARMY (v jednu chvíli zvažovala dokonce licenci), tak i Britové později při návrhu svých BVP německou konstrukční školu pečlivě studovali.

Takže Němci rozhodně moc dobře vědí, co činí, jen z posledních diskuzí a názorů AČR by mohl vzniknout pocit, že tomu nerozumí. Osobně se obávám, že to je spíše naopak.

mám pocit, že Puma je díky neexistenci všeho jiného, než Bundeswehr IFV (včetně ochoty PSM), největší problém

Bundeswehr ale provozuje následující verze: bojové vozidlo pěchoty, velitelské BVP (podverze pro velení čety, roty a praporu/brigády), pro výcvik řidičů.

Při snížení prvního sériové objednávky z 410 na 350 vozidel byla z rozpočtových důvodů zřejmě odložena verze pro letecké a dělostřelecké návodčí Joint Fire Support Teams (JFST). Tedy musela být už detailně rozpracována. Tyto vozidla by byla u dělostřelců, ne u Panzergrenadier praporů.

Pokud dobře počítám, tak to jsou 3 verze, které chce i AČR. Vizualizace dalších verzí aktuálně představil Rase: http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=324 ... 57#p288657

HONZIK11:
u Bundeswehru jezdí Pumy při přesunu s vykouklým řidičem, vykouknout může i velitel (nebo střelec?) jen má omezenější rozhled kvůli věži - když si sedne na poklop tak uvidí i přes ni. Zrovna řidič je na tom úplně stejně, ať už je věž jakákoliv. Vrtá mi hlavou, proč si všichni myslí, že bezosádková věž = uzavřená kapsle s osádkou odkázaná na webkameru...

Raseho doplním. Při poslední mediálně masírce AČR na téma proč osádková věž místo bezosádkové, se nám AČR zapomněla zmínit, že její zkušenost z bezosádkovými věžemi vychází primárně z KBVP (a dalších verzí) Pandur II CZ. Jenže to byla očividně rychlou jehlou šitá konfigurace, která nebyla pořádně testována před zahájením výroby.

Pokud se nemýlím, tak v našich KBPV Pandur velitel ani střelec nemají žádné periskopy, ani pomocné kamery, ale pouze EO senzory střelce a velitele v bezosádkové věži. Zda lze sedačku velitele nastavit do polohy, aby mohl pozorovat okolí pouze s hlavou vystrčenou skrz odsunutý poklop, tak to netuším. Viděl jsem jen velitele stojícího a vystavující celou horní polovinu těla.

BVP Puma je ale úplně jiná liga. Stanoviště velitele je za motorem na pravé straně korby, jeho odsuvný poklop je ještě před věží. Velitel má k dispozici 6 optických periskopů. Nevidí sice díky věži dokola 360 stupňů, ale před věží/pod kanónem vidí i na levou stranu. Nalevo od něj sedící střelec (sedí cca pod maskou věže vlevo od kanónu) má k dispozici vlastní dvojici periskopů. Řidič sedící před ním pak má pochopitelně své 3 vlastní periskopy. Puma má i pomocné kamery a minimálně od modernizované verze S1 bude obraz všech kamer fúzován.

Velitel BVP Puma má možnost velet i s hlavou vystrčenou z otevřeného poklopu. To je to co je vidět na následujícím videu. Je to sice standard v západních armádách už minimálně od druhé světové války, ale u obrněných/mechanizovaných sil AČR jsem to nikdy neviděl. Proto má sedačka velitele Pumy speciální horní polohu, kdy ven kouká jen jeho hlava a nikoliv celá horní polovina těla. Zmáčknutím jednoho panického tlačítka sedačka spadne do spodní polohy, takže v případě nebezpečí lze rychle hlavu schovat. Lze to používat i po instalaci modulu s PTŘS EuroSpike LR.

Zadní polosféru pak primárně hlídá převážený výsadek, která má poklopy nebo periskopy + prosklené okno v zadní rampě + kamery.

V praxi je to vidět i na tomto dvoudílném videu ze cvičení:

https://www.youtube.com/watch?v=lgFH68KcloQ

https://www.youtube.com/watch?v=YnAevUBt-3Q

Neříkám, že to zcela nahrazuje osádku ve věži, ale přeci jenom Puma navazuje hodně na BVP Marder, kde velitel byl na straně osádkové věže vedle externě lafetovaného kanónu. A na Varšavskou smlouvu včetně naší ČSLA si s tím věřili.

https://www.youtube.com/watch?v=W7hqnt0YK1Y

https://www.youtube.com/watch?v=FAM9y4Rb7gE

[Dzin]

Zemakt
Ale to jasně. Jde ovšem o to jak příležitost zvládnout. Řekni mi, co si myslíš, že je pravděpodobnější. Zvládnout to vše co píšeš s vozidlem, které je delší dobu vyráběno, výrobní linky už existuji, jsou zde zkušení lidé a celkově empiricky ověřená řešení a postupy proti něčemu, co je zcela nové a reálně neexistuje?

Ano, nejsme Indové, ty jsem dával jen jako příklad, jak to může taky dopadnout. Je v našem zájmu maximálně eliminovat veškerá rizika pro dosažení optimálního výsledku.

CV90 oproti Lynxu vše splňuje měrou větší. Navíc spolupráce se Švédskem je dlouhodobě dobrá a myslím si, že to, že by nás nějak ojebali je opravdu spíše jen pocit.

Nesher
Švédsko už dávno není "přísně neutrální zemí" a ani snad nikdy nebylo. V případě obchodních kontraktů je většinou plnilo a to i stylem, který se v dané době moc nelíbil (dodávky železné rudy Německu za WW2 apod.).

Rase
Souhlasím s artenem, co přesně Švédi naslibovali a nesplnili?

Starlight
Ona AČR a MO dělá vše proto, aby vypadaly jako instituce, které tomu rozumí a jejich výběr je v pořádku. Bohužel to ale dělají tak, že často jejich argumenty jsou od věci a spíše jen posilují mínění, že tomu nerozumí, byť opak je pravdou a mají určitě dost odborně erudovaných lidí. Myslím si, že problém by mohl být v přístupu, kdy v rámci AČR a MO se asi nemusí směrem dovnitř v případě rozhodnutí objasňovat proč se které dělá. A tím se ochuzuje o schopnosti správně argumentovat a předkládat závěry.

Vzpomínám si na vyjádření Šlechtové, která právě toto kritizovala. Případně i příklad, kdy se 4. brn převelela organizačně pod velitelství 10. tankové divize Bundeswehru místo 1. britské tankové která odcházela do Británie a nikdo z PR pracovníků to nedokázal takto jednoduše vysvětlit a používali spíše podpůrné argumenty, než aby šli na dřeň.

Tím neříkám, že to co píšeš není pravda, naopak spíše s tebou souhlasím, ale jen si myslím, že AČR a MO to může mít promyšleno více, než se ze současných vyjádření zdá. Ale taky nemusí, to připouštím.

[Rase]

dobře, ty offsety beru zpátky, ale kdo ví co se do toho všechno počítalo za černotu. Je jen dobře už jsou zakázané, ale teď se jede na kouzlení s procenty. Nějaký protinákup českých zbraní pro švédskou armádu byl asi jen nějaký dobový šum. Teď by ale bylo fajn jim udat BREN 2, když hledají novou pušku a L-39NG jako cvičný letoun, který rovněž hledají. Už toho od nich máme tolik, že to začíná být až divné. Dál ale radši řešme samotná BVP pro AČR.

[Nesher]

PSM údajně neoficiálně potvrdil, že jsou schopni Pumu zvětšit (prodloužit korbu a přidat pojezdová kola), nicméně osádkovou věž integrovat nelze, takže se bude zřejmě (po vyhodnocení nabídek) pokračovat ve třech.

https://www.e15.cz/domaci/nemci-by-obrn ... ne-1359502

[Nesher]

Dzin

Stále to mají v ústavě, navíc pokud by v případě nějakého konfliktu v oblasti Baltu dostali nabídku co se neodmítá (nemíchejte se do toho, držte se neutrality a my vás necháme být), tak co myslíš, že asi udělají? Ať se ti to líbí nebo ne, prostě nejsou členy stejného klubu.
Navíc, orientace na švédskou techniku, speciálně u tak stěžejních systémů nedává smysl. Švédsko pro nás není nijak (zahraničně-politicky) důležité. A že by se, pokud to nevyjde s BVP, nezahojili jinak, to myslím nehrozí. Trochu to zapadlo, ale na IDETu vystavili model mobilního PL systému postaveného na bázi RBS 70NG, Panduru II a radaru typu Girafe. Já znám jen jednu armádu co má Pandury, bude mít RBS 70NG a už deklarovala, že by v budoucnu chtěla akvírovat mobilní VSHORAD systém právě na této bázi.
Další problém je, že CV90 je z hlediska dalšího vývoje už vyčerpaný projekt, těžko čekat, že by z něj vyždímali ještě něco víc než nám dnes nabízejí. V tomto ohledu jsou především německé konstrukce mnohem perspektivnější. My ty BVP kupujeme min. na 35 let, spíše na delší dobu.

[Dzin]

Nesher
Švédsko je členem EU a jako taková tedy je členem stejného klubu. Jeho bezpečnostní závazky vůči nám jsou minimálně stejně silné, jako kdyby bylo členem NATO. To, že takto není vnímáno je proto, že NATO je chápáno jako vojenská a EU jako politická organizace, přičemž vojenský rozměr členství v EU a povinnost jednotlivých členů ke společné obraně není moc zdůrazňována.

Švédové mají sice neutralitu v ústavě, ale právě členství v EU jim umožňuje zásadně vstupovat a účastnit se mezinárodní bezpečnostní politiky. Tvoje hodnocení tak nebere v potaz celý současný stav.


Souhlasím, CV90 už nemá víceméně kam růst, ale to oproti zbylým dvěma vyvažuje, že se jedná o zavedený stroj. Pokud bychom chtěli nějaký z nich zavést, potom by pro nás bylo nejlepší zavést totéž, co Austrálie, abychom se zcela vyhnuli tomu, že stát a armáda naší velikosti se může stát jediným provozovatelem nového BVP, což by pro nás nebyl ideální a ani dobrý stav.