CV90 - nové bojové vozidlo pěchoty AČR

Odpovědět
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od klingy »

Ano politicko, ekonomicke aspekty, :twisted: av podstate obidva sa budu montovat v CR tak jedine co moze, pri rozhodovani MO zohravat dolezitu ulohu bude podla mojho nazoru rozsah zapojenia domacich firiem, a prenos technologii, ak jedna firma napr. ponukne, len vyroku kalbovych zvazkov, a druha ponukne napr. vyrobu chladenych termalnych kamier 3. gen s qwip, alebo prenos technologii na vyrobu pokrocilich kompozitnych pancierov odolavajucich napr. strednorazovym kannom (tak moze zvytazit aj drahsia ponuka)...
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11457
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Dzin »

Rase
Článek jsem četl už dříve, ale spíše na mě dělal dojem, že podobná argumentace se objevuja na MO a AČR, tedy že CV90 bude o hodně levnější a proto se to vyplatí. Tudíž spíše upozorňování na to, co píšeš i ty, že BAE masivně lobuje a hlavní pákou má být cena dodávaných CV90, která je v absolutních číslech menší, než Pumy.

Nemohu nikde dohledat nějaké bližší informace o kontraktu, tedy jestli obě společnosti nabízejí stejné zázemí atd. většinou jen v obecné úrovni.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Rase »

To je i důvod, který by mohl vrátit dohry i "Americký" ASCOD, což se ale doufám nestane. Přeci jen GDELS očividně jeli hlavně na co nejnižší cenu, ale AČR jde o kvalitu a za 50 miliard ji bez problému i dostane. Mají ale zajímavé technologie, které by mohli nabídnout. Zde mě hodně zaráží, že neosadili na svůj podvozek věž Kongsberg MCT-30, která by jejich BVP posunula ale na průměr kvality ostatních vozidel. GDELS tento tendr až překvapivě podcenili. Osobně tuhle firmu moc nemusím, ale jejich chování mě zaráží.

Dzin:
MO je hodně zvláštní. Pořád se mluví o tom jak nestíhají utrácet finance a rozjíždět tendry, ale na druhou stranu se snaží co nejvíc šetřit :D
Pokud jde o zázemí, tak všechny firmy mají podepsanou předběžnou smlouvu s VOP CZ, kde bude probíhat výroba (montáž) vybraného vozidla pro AČR. Pokud jde o samotnou montáž, servis po dobu životnosti a všechno kolem toho, nabízejí obě společnosti prakticky to samé. Mimo VOP CZ má PSM podepsanou předběžnou smlouvu s Glomex MS. BAE má krom VOP CZ podepsané předběžné smlouvy s Pramacom-HT, Meopta a VTÚ. Tyhle předběžné smlouvy ale prakticky nic neznamenají a nejsou závazné. Jediný rozdíl je v tom, co za komponenty se bude vyrábět v ČR a co se bude dovážet. Za mě by bylo hodně zajímavé, kdyby se v ČR vyráběly i nějaké komponenty pro Pumy Bundeswehru, to by bylo hooodně zajímavé a lákavé. Obě společnosti toho můžou nabídnout opravdu hodně, tak uvidíme.
Pokud někdo víte něco víc o oněch partnerech napište - konkrétně myslím Glomex MS a Pramacom-HT - o nich prakticky nic nevím - díky
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Rase »

Levnější BVP díky Evropskému fondu ?

Velice zajímavé by bylo, pokud by se MO nebo vláda ČR, rozhodla zapojit do evropské iniciativy Evropský obranný fond založený dne 7. června a spuštěn by měl být již na podzim 2017. Pokud jde o samotné financování fondu, tak Evropská unie do fondu ročně pošle 5,5 miliardy euro (143 miliardy Kč). Evropský obranný fond nabídne spolufinancování s těmito prostředky. Na rok 2019 a 2020 celkem 500 milionů eur v rámci navrženého specializovaného programu rozvoje obranného průmyslu. Po roce 2020 se zmiňuje 1 miliarda eur ročně a v tomto období bude fungovat větší program s odhadovaným ročním rozpočtem ve výši 1 miliardy eur. Program umožní členským státům pákové financování s očekávaným pětinásobným multiplikačním účinkem. Mohl by tedy generovat celkové investice do rozvoje obranných schopností ve výši 5 miliard eur ročně v období po roce 2020. Z našeho pohledu je ale problém v tom, že čerpání je možné pouze u společných mezistátních vojenských projektů. Z našeho pohledu je velice lákavá možnost využít fond pro vývoj bezpilotních prostředků, nákup vrtulníků, nových houfnic, tanků ale aktuálně i BVP. V tendru na nové bojové vozidlo pěchoty, náhrady za vozidla BVP-2, sice máme většinu evropských vozidel a výrobců, ale problém je v tom, kde sehnat stát, který by měl zájem pořídit nová BVP spolu s námi. Patrně by se našel nějaký stát, který by chtěl menší množství CV90 od BAE, u vozidel ASCOD od GDELS si nejsem jistý a spíše s tím nemůžeme počítat. To samé s vozidlem Lynx od Rheinmetallu. Kritéria pro čerpání financí z fondu, ale skvěle splňuje vozidlo Puma od společnosti PSM Project System & Management GmbH. Přeci jen se jedná o 100% evropskou společnost a hlavně kolem roku 2020 má v plánu nakoupit vozidla Puma i Bundeswehr. Bude se jednat o vylepšenou verzi původního vozidla, o kulomet ráže 7,62x51 mm NATO, odpalovací box pro střely EuroSpike a modernější elektronické systémy. Dle výrobce, by se vozidla pro AČR montovala na území České Republiky a do výroby některých komponentů by se zapojil i český průmysl. Otázkou samozřejmě je, co všechno by se vyrábělo v tuzemsku, ale to již je otázka smluv a dohod. Ideální by bylo, pokud by byly české firmy zapojeny i do dodávek komponentů pro vozidla Puma pro Bundeswehr. Využití Evropského obranného fondu by tak mohlo znamenat velice zajímavé, čisté řešení, jak srazit nákupní cenu vozidel Puma na velice přijatelnou úroveň, právě díky dotaci z tohoto fondu.

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Nesher
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1721
Registrován: 8/3/2017, 09:57

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Nesher »

Podle informací listu E15 se zdá, že se vojáci do Pumy zamilovali do té míry, že jsou ochotni změnit koncepci a nakoupit dva typy, Pumu jako klasické BVP a Lynx nebo Ascod pro ostatní požadované verze. V tom případě jsou Švédové mimo hru. Co by to udělalo s logistikou bůh sud, provozovat u jedné brigády dva systémy s podobným určením mi
nepřipadá moudré.
http://zpravy.e15.cz/byznys/obchod-a-sl ... na-1336518
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Rase »

Tak to je dost nářez. Přeci jen zmiňovaný ASCOD nebo Lynx KF31 jsou skvělá vozidla, ale v bojové verzi jsou poněkud toporná. To samé je ale s vozidlem G3 od FFG, které bych rovněž nezavrhoval, pro roli podpůrné platformy. Výhodou Lynxe je, že společnost Rheinmetall která jej nabízí, je součástí i společnosti PSM, která vyrábí vozidlo Puma. Nemálo dílů tak je, nebo může být identická s Pumou. Zda bude navržena změna koncepce, tedy kombinace nákupu drahých pum s levnějšími typy, se má ukázat koncem měsíce. Osobně ale souhlasím s vojáky, Pumu jako základ na různé přestavby je zbytečný luxus a zbytečně drahé. K tomu by vlastně stačily i překopané Mardery, viz podobné přestavby starých CV90. Navíc Marder se dá pořídit poměrně levně, tak by se jich dalo pořídit dost i pro aktivní zálohy a do mobilizačních skladů. Přeci jen cca 400 doposud provozovaných BVP-2 z osmdesátých let, projdou nějakou generálkou (fecelift nebo modernizace ?) a používaly by je aktivní zálohy a v případě vyhlášení mobilizace by byly nasazeny. Dle mého by bylo lepší je prodat třeba do Iráku a místo toho pořídit cca 500 Marderů, pokud ještě jsou a většinu prohnat generálkou a část překopat na podpůrná vozidla k Pumám. Klidně můžou být překopány do podoby Lynxe, nebo nějakého mezistupně. To není problém a bylo by to mnohem levnější než fungl nová podpůrná vozidla + generálka 400 BVP-2
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Nesher
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1721
Registrován: 8/3/2017, 09:57

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Nesher »

Rase píše:Tak to je dost nářez. Přeci jen zmiňovaný ASCOD nebo Lynx KF31 jsou skvělá vozidla, ale v bojové verzi jsou poněkud toporná. To samé je ale s vozidlem G3 od FFG, které bych rovněž nezavrhoval, pro roli podpůrné platformy. Výhodou Lynxe je, že společnost Rheinmetall která jej nabízí, je součástí i společnosti PSM, která vyrábí vozidlo Puma. Nemálo dílů tak je, nebo může být identická s Pumou. Zda bude navržena změna koncepce, tedy kombinace nákupu drahých pum s levnějšími typy, se má ukázat koncem měsíce. Osobně ale souhlasím s vojáky, Pumu jako základ na různé přestavby je zbytečný luxus a zbytečně drahé. K tomu by vlastně stačily i překopané Mardery, viz podobné přestavby starých CV90. Navíc Marder se dá pořídit poměrně levně, tak by se jich dalo pořídit dost i pro aktivní zálohy a do mobilizačních skladů. Přeci jen cca 400 doposud provozovaných BVP-2 z osmdesátých let, projdou nějakou generálkou (fecelift nebo modernizace ?) a používaly by je aktivní zálohy a v případě vyhlášení mobilizace by byly nasazeny. Dle mého by bylo lepší je prodat třeba do Iráku a místo toho pořídit cca 500 Marderů, pokud ještě jsou a většinu prohnat generálkou a část překopat na podpůrná vozidla k Pumám. Klidně můžou být překopány do podoby Lynxe, nebo nějakého mezistupně. To není problém a bylo by to mnohem levnější než fungl nová podpůrná vozidla + generálka 400 BVP-2
AČR nemá 400 kusů BVP 2, podle oficiálně zveřejněného stavu techniky AČR měla armáda k 1.1.2017 celkem 439 kusů obrněné techniky bez tanků, tento počet obsahuje následující typy: BVP 1 a 2, BPzV, Pandur, OT 90 a OT 64, BVP 2 je cca 200. http://www.acr.army.cz/assets/technika- ... ed2017.pdf
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Rase »

Díky, takhle to dává víc smysl, ale i tak. 200 vozidel půjde k AZ a do skladu, cca 100 nebo i víc (polovina počtu), budou ony specializované nástavby. Vzhledem k tomu, že nových BVP má být 210 + dalších 50 % opce, tak by AČR uživila až cca 260 vozidel lehčích než Puma. Tech by mohlo být i s opcí cca 160
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od arten »

Nesher píše:Podle informací listu E15 se zdá, že se vojáci do Pumy zamilovali do té míry, že jsou ochotni změnit koncepci a nakoupit dva typy, Pumu jako klasické BVP a Lynx nebo Ascod pro ostatní požadované verze. V tom případě jsou Švédové mimo hru. Co by to udělalo s logistikou bůh sud, provozovat u jedné brigády dva systémy s podobným určením mi
nepřipadá moudré.
http://zpravy.e15.cz/byznys/obchod-a-sl ... na-1336518
Tak to je asi najhorší a najdrahší možný scenár. Podľa dostupných info aj z IDETu majú ASCOD a Lynx cenu na úrovni CV90. Ten na rozdiel od nich už má vyvinuté a zavedené celé spektrum verzii a nástavieb. O dvojitej logistike ani nehovoriac...
Podobne - že by Puma takto výrazne prevyšovala konkurentov - sa opäť na základe dostupných info a priebehu testov dá silne pochybovať...
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Rase »

CV90 je hodně dobré vozidlo a vlastně bych s ním ani neměl problém, ale Puma je v bojové verzi jasně nejdál. CV90 má ale výhodu v oněch podpůrných verzích. Pokud ale vojáci vyloženě chtějí Pumu (což se zdá že chtějí) je logické snížit náklady pořízením druhého levnějšího podvozku. Osobně si ale nemyslím, že je to ASCOD, ten je opravdu drahý jako CV90. Lynx by ale měl být o něco levnější a jak říkám, Rheinmetall je spoluvýrobcem Pumy, tak podobnost bude hodně velká a může být i větší, záleží co budeme chtít. Navíc Lynx bez věže mi přijde hodně pěkný a vnitřním prostorem je na tom minimálně stejně jako CV90 a ASCOD. Za mě proč ne. Navíc po sjednocení vnějšího vzhledu (facelift) by člověk ani nepoznal co je Lynx a co Puma překopaná do podpůrné podoby (se zvýšenou korbou). Rozhodně lepší možnost, než koumat, jak upravit Pumu do požadované podoby.
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Zemakt »

A jak vůbec hodlají provozovat Pumu v BW, co se týče podpůrných vozidel?
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
arten
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2707
Registrován: 10/3/2010, 01:30

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od arten »

Rase, pointa je inde - vo všeobecnosti vládne presvedčenie, že Puma je lepšia ako CV90.
OK, lenže: 1. konfigurácie ponúkané v tendri hovoria, že vo väčšine parametrov nie je kľúčový rozdiel. 2. V parametri v ktorom áno, testované neboli - t.j. armáda nemala ako na základe skúšok prísť k takémuto záveru.
1: CV90 bolo ponúknuté aj v bez vežovej variante, vo výzbroji, elektronike, pohyblivosti (mierne áno), vnútornom priestore (naopak), aktívnej ochrane (naopak) atď. - nie sú zásadné kvalitatívne rozdiely.
2. Papierovo je lepšia pasívna ochrana (aj tu je to na polemiku, resp. za cenu hmotnosti)- a tá testovaná nebola. Čiže samotné testy nemohli byť ten "deal breaker" ako sa to teraz snažia mediálne predať...

No a potom tu nastupuje ten faktor - 1 typ. vs. 2 typy/ vyskúšané a zavedené špec. verzie vs. doslova neexistujúce/ logistika, servis/ atď. = cena. A už to úplne prestáva mať logiku...
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Rase »

Zemakt:
zatím němci mají Mardery a jako OT používají Boxer s různými moduly. Po dokončení výroby současných Pum (cca rok 2020) bude zahájena výroba vylepšené verze Pum, kde by měly být i specializovaná vozidla (ambulance tad.). Otázkou je, jak budou drahá v porovnání s podpůrnými vozidly na jiném podvozku.

arten:
jak říkám, CV90 se mi líbí, ale mám problém s BAE. Přeci jen mají kolem sebe hodně korupčních kauz (v británii je kvůli tomu doslova vykopli v programu FRES - Ajax). Z našeho pohledu může vadit, že obrněná vozidla by byla od Švédů, kteří teď jsou na MO v nemilosti (nic od nás nekupují). To jsou dle mého problémy, které deklasují CV90 i když samotné vozidlo možná není špatné. Navíc porovnáváš CV90 a Pumu v rozdílných konfiguracích, což je vždycky problém (hard-kill porovnávat se soft-kill nejde). Když bude mít CV90 slabší přídavný pancíř, bude i lehčí. Puma je oproti tomu oplácaná na max (což nemusela být). Jediné v čem máš pravdu, je větší vnitřní prostor pro CV90, zbytek je jen o konfiguraci. To už rovnou můžeme porovnávat bezosádkové věže na obou vozidlech, čímž BAE zůstane jen CV90CZr a klasicky řešený CV90CZ odpadne. Pak si bude CV90 a Puma víc podobná (papírově).
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od klingy »

Toto je pre mna osobne nepochopitelne rozhodnutie, unifikacia a logistika dostane pekne na prdel, tak ako pise Arten medzi vozidlami nieje taky rozdiel, aby sa pristupilo k takemuto rieseniu, to uz sa radsej pustit do vyvoja specialovanych vozidiel na zaklade Pumy vo vlastnej rezii popri licencnej vyrobe, aj ked to je najdrahsie mozne riesenie
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Rase »

klingy:
je to jen návrh. Osobně mi přijde, že novináři nafoukli cenu Pumy záměrně a vojáci jim na to skočili, tak sami hledají alternativu. Přitom nikdo neví, kolik PSM za Pumu chce a to jak za bojovou variantu nebo podpůrnou. Navíc podpůrné varianta stejně vznikne a výroba bude probíhat v době, kdy ji ještě nebudeme potřebovat - nejdřív se vyrobí bojová vozidla a až pak podpůrná. Maximálně co se může stát, že se budeme finančně podílet spolu s Němci, na vývoji podpůrné varianty Pumy. Nic hrozného to není a hlavně by bylo vhodné, dodávat k těmto vozidlům nějaké tuzemské díly i pro vozidla Bundeswehru, čím se část investic vrátí. Potenciál tady je. Samozřejmě i já jsem pro to, mát na jednom podvozku všechno, jelikož si nemyslím, že finanční rozdíl by byl významný (mezi podpůrnou Pumou a podpůrným CV90/ASCOD)
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
Zemakt
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 11407
Registrován: 28/8/2008, 11:14
Bydliště: Cheb

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Zemakt »

Jo, takže by se v klidu mohlo počkat na německý dovývoj a svět se nezboří. Stejně bude objednávka rozložena v čase tak o co jde.
ObrázekObrázek

"Voni fotr, řekněte jim tam, že se jim na jejich párky vyserem!"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od skelet »

otázkou je jestli nakupovat Lynx/Ascod co by podpůrné vozidla, když tu je pak lákavější G5, který je na to vyvinut od začátku :D
(teď řeším novovýrobu, Marder by musel být za dobrou cenu)
ObrázekObrázekObrázek
klingy
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1869
Registrován: 15/1/2011, 20:35

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od klingy »

Mne sa tiez v takom pripade viacej pozdava kupa G5 nez lynxu resp. ASCODA
Uživatelský avatar
Rase
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 12902
Registrován: 11/2/2010, 16:02
Bydliště: Prostějov

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od Rase »

Kombinaci Puma a PMMC G5 jsem již dřív navrhoval, hodně se mi líbí ono modulární řešení korby, podobné jako u Boxeru. Na druhou stranu, ona holá Puma se zvýšenou korbou, bude obdobně drahá. Přeci jen drahá je na ní hlavně elektronika, ale železo vyjde stejně (kola, plechy, pásy). Bylo by ale fajn, pokud by byla její korba (u podpůrné varianty) řešená právě jako u G5:

Obrázek
pěkně patrné modulární řešení, díky čemuž výměna zabere jen pár hodin, níže různé varianty

Obrázek
Obrázek

"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17688
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Program bojového vozidla pěchoty

Příspěvek od skelet »

Nooo.. ono to více působí tak, že FFG už má vše vyvinuté, takže stačí zadat do výroby. Plus ta přestavba u G5 bude asi o něco snažší, než u Pumy. Ale uvidíme jak to vše dopadne, zatím nějaké užší hovory zřejmě neproběhly, takže nakonec se může stát, že budeme mít vše v "Pumě".
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“