OSSR - výběr nového kolového BVP

[Rase]

Dzin:
Ono to nebylo jen v případě němců, stejně odkopli nabídku francouzů s VBCI 2. U francouzů bych věřil tomu, že nabízeli jen dovoz hotových vozidel. U němců je to otázka. Jde i o to, od kolika kusů má smysl chtít vyrábět v licenci - aby nebyla cena už moc přehnaná. Přeci jen většinou státy nakupují stovky vozidel. Německým zbrojovkám se teď dost daří - vlastně i francouzským, což je i důvod, proč bych se těchto velkých podniků moc nebál. K Patrii bych byl skeptičtější ale poměrně se daří i GDELS s Piranhou 5.

klingy:
osazení věží Turra 30 nabízeli všichni, svaření korby a podobně taky nabízí i tak Patria. Výhodu patrie vidím spíš v tom, že vám prodali dokumentaci a licenci. Pokud jde o schopnosti na rašelině, tak Litva se nebála a Boxery koupila. Záleží na prioritách každé armády. Nákup Patrie není špatný krok - jako téměř jedini splnili plavbyschopnost. Jen mi vadí to kritizování výrobce. Pokud jde o schopnosti místních průmyslů, tak si neidealizuju ani ČR (!) Nemám rád když se háže procenty která si politici cucají z prstu. Pokud jde o arogantnost, tak myslím že GD a Izraelci taky na tom nejsou ideálně. Ostatní neznám, ale turci se chovali na IDETu velice vstřícně, to ale i u CSG, BAE a němci u Pumy. izraelci a rheinmetalláci byli dost napytel. ps. jak zmiňuje Flader - Tanax opravdu nebyl ideální partner

[klingy]

Flander J.M. Ml.

Rase: Teras, ktoreho vyrobcu Patrie alebo KMW?

Problem celeho Slovenskeho tendra, je ze sa strasne zacala mlatit politicka slama, a vyjadrovat kade kto bez zakladnych znalosti problematiky a nielen zadavacej dokumentacie, ale aj ekonomickych (to sa napr. tyka napr. pri 2A42, kazdy kto pozna trhove ceny municie raze 30x165 vs 30x173 si velmy rychlo spocital, preco sa zostava pri 2A42

Co sa tyka percent, uz som k tomu pisal, rozsah licencnej vyroby moze byt od zvarenia korby a zmontovania dovezenych suciastok, po kompletnu vyrobu podvzokovych casti, a inych mechanickych suciatok korby a casti elektorniky a vsak nepredpokladam, ze by nam Leonardo a Harris predali linenciu na IR matrice a vysielacky

Vyroba Motorov a prevodoviek nema pri pocte 80 ks velky zmysel aj ked je mozne, ze v pripade prevodovky budu v nej nejake suciastky zo Slovenska, kedze ZF ma vyrobny zavod na Slovensku

[Rase]

klingy:
jestli to bylo na ty velké výrobce, tak tam řadím spíš KMW než Patriu, ale to je jen můj subjektivní pohled. Díky za zajímavé detaily

[Dzin]

Kolesove vozidlo nemoze suplovat pasove BVP od toho treba odvodzovat TTP a pri hodnoteni najst spravny pomer ochrana/takticka mobilita

Za pozornost stoji, napr. ako sa pri Strykerovi snazia Americania drzat hmotnost okolo 20 ton a Rusi odmietli zvysenie balistickej ochrany BTR- 82 kvoli co najnizsej hmotnosti pritom VPK ponukal lepsie chranenu verziu

To je jasné, ale i zde je vidět trend navýšení ochrany pěšáků. Oni i Američané by raději měli Strykera co nejvíce chráněného, ale pokud je mi známo naráží na limity dimenzování konstrukce. Takže nemohou výrazněji zasáhnou do pancéřové ochrany. Jinak ji ale navyšují co to jde, zavádějí W podvozek, reaktivní pancíř, vyvíjejí lehký keramický přídavný pancíř atd. Stryker má "smůlu", že byl vyvinut v době, kdy se myslelo, že jeho ochrana je dostačující a základní požadavek byla mobilita ať už taktická nebo strategická.

[klingy]

Trendy su fajn vec, ale z nicim to netreba prehanat alebo ina fyzika nepusti, jednducho v snahe maximalizovat ochranu (30-36t) sa stracaju vsetky vyhody kolesovych OT (BVP) A naopak zacnu vychadzat na povrch nevyhody najma v taktickej mobilite, zlozitosti konstrukcie a prevadzkovych nakladoch...

[arten]

klingy, Flader - ale hlúposť. Nemecká ponuka bola min. rovnaká ako od Patrie. Ani sa ňou nezaoberali, lebo s Patriou dohodli ten biznis s "vývojom." A bez offsetov a bez transférov technológií...

[Rase]

To mě vůbec nenapadlo. Chápu že offsety dnes nemá nikdo rád, ale myslel jsem, že dojde k transferu nějakých zajímavých technologií. Přeci jen bez nich toho v budoucnu moc nevykouzlíte

[Flader]

Arten, ty si bol na MO pri rokovaniach? Alebo si otváral ponuky keď tak všetko vieš?

[klingy]

Arten dohodnime sa, ze sa nedohodneme

Rase, no ono je problem v tom, ze aj Boxer, Patria, GD su skladacky (vyrabaju sa v otvorenom vyrobnom cykle) , motor a prevodovka od MTU, pancierovanie od Rheinmetallu/IBD, cize na prenos (licencnu vyrobu) potrebujes suhlas subdovatela

Jednoducho na podvozku pre Slovensky priemysel niesu zaujimave technolgie, ktore by slovensky priemysel nezvladal vyrobit

kabelaz robime, rozvodovky, riadenie, polonapravy, prevodovky, svetla, zrkadla to sa vsetko na Slovensku vyraba aj nejake tie motory sa v Martine robia, dokonca aj zeleziarne by dokazali vyrobit pancierovy plech pozadovanych vlastnosti,

Imho toto su zaujimave technologie na celom vozidle vratane veze:

- optika (Termokamery chladene a nechladene) (otazka efektivity domacej vyroby) v podstate potrebuses postavit nieco ako tovaren na polovodice s velmy drahym zariadenim + zariadenie na vyrobu technickeho skla vratane halusiek ako je zariadenie na rast germaniovych a inych exotickych kristalov a ich opracovanie (lestenie brusenie) k tomu kvalifikovany personal

-moderne radiostanice, znova bez vyroby vlastnych polovodicov to nema zmysel
- vyrobu nekovovych materialov na vyrobu kompozitnych (nanokeramickych pancierov) vratane nanokeramickeho prachu (granulatu), pripadne vyrobu tkanin na baze kevlaru, uhlikovych vlakien, polyetylenu s vysokou molekularnou hmotnostou napr. Dyneema

Toto je problem Slovenskeho priemyslu napr. oproti Ceskemu, vam ostala po deleni "jemna strojarina" (elektrotechnika a optika) DIcom, Mesit, Meopta, na tom sa da stavat u nas pri deleni taketo podniky neboli + uspesne ste vsetko nerozobrali do srubiku ako sa to podarilo niektorym osobam u nas,, v podstate by sme to vsetko museli budovat na zelenej luke vratane vzdelavania v prislusnych odboroch...

To su investicie v hodnote mozna tak x nasobkov ceny zakazky 8X8
---
Flander, obalky neboli MO SR podslalo KMW len ziadost o predbeznu ponuku, ktorej odpublikovalo Nko, ako dokaz, ze Holko zavadza
Samozrejme nikto sa nezapodieval tym ake TTP si stanovil GS, ale Holko chce okradnut stat, hlavne ze opozicii nevadi, ze sa od firmy, ktora mala dodavat Boxer, nakupuju nakladne vozidla v priemere o 50 tis. drahsie, nez sa daju kupit porovnatelne vozy na trhu

IMHO TTP splnuje BTR-4, ktore stoji 3-4x nasobne menej, a s nim by som bol po mensich upravach spokojny...

[arten]

To mě vůbec nenapadlo. Chápu že offsety dnes nemá nikdo rád, ale myslel jsem, že dojde k transferu nějakých zajímavých technologií. Přeci jen bez nich toho v budoucnu moc nevykouzlíte

Arten, ty si bol na MO pri rokovaniach? Alebo si otváral ponuky keď tak všetko vieš?

Offsety vylúčilo vedenie MV samo niekoľkokrát (zavádzaním, že ich "EU zakázala"). Čo sa týka techn. prenosu - nie je súčasťou memoranda a MV neodpovedá na otázky novinárov k tomuto.
Pochopte im nejde o nejaký profit Slovenska. Im išlo o nájdenie spôsobu ako zadať predražené subdodávky (lebo Konštrukta to samozrejme robiť nebude) bez výberového konania. Preto fiktívny "vývoj," preto obídenie zákona cez jedno malinkaté písmenko...

klingy:
- ani na tomto sa nedohodneme, pretože práve v niektorých príkladoch čo si sám vymenoval (kompozity - chémia, alebo panciere - metalurgia) nielen že máme tradíciu a výrobu, ale už aj nové technológie (napr. špičkovú výrobu uhlikových kompozitov), ďalej dajú sa krásne implementovať do pokročilých civilných produktov.
No a aj len čisto vo vojenstve by som napr. chcel technológie uplatniteľné pri ďalších voj. výrobkoch, alebo modernizáciach. Chceš príklady? Tak napr. nanokeramické panciere. Alebo licencia na Mk.44 a 30×173 mm. Alebo napríklad hard kill systémy - to bude v blízkej budúcnosti "hit." Atď., atď...

- "ake TTP si stanovil GS" - no aké? Ako a kedy sa v nich zjavila plávateľnosť, keď v materiáli schválenom vládou nie je a neexistovala ani v dobe, keď nemci dali ponuku na Boxer? Hm?
- "Holko chce okradnut stat" - počkaj počkaj. A ty si reálne schopný, po všetkých tých informáciách povedať, že nie?

[klingy]

Arten vyrobna linka na 30X173mm nikto ti ju nepreda, teda stroje ano, ale neprada technologiu vyroby granatov najma podkalibernych, rovnako pochybujem, ze ATK predalo licenciu na Mk-44 nebodaj este aj s pravom predaja 3 stranam

Takze naco mi je taky offset

Vid priklad Polskej licencie na vyrobu municie 30x173, kde Poliaci sice dostali sice licenciu (vyrobnu linku) ale dostali len vyrobne plany k nabojnici a srobu a prachu, zvysok sa podctivo vozi z Norska, a 12 rokov sa boria s tym, ako vyrobit vlastny penetrator (zliatina, dizajn) nehovoriac o tom, ze za kazdu dodavku municie pre armadu poctivo odvadzaju "desiatok" do Norka

Zijeme v kapitalizme a nikto si neche vyrtvorit konkurenta

Dalej nemienim pokracovat, na temu MK-44 a 30x173 pokracovat nakolko, obstaranie tohtoo zbranoveho systmu povazujem za este vacsiu ciernu dieru ako su UH-60, myslim ze, kazdy kto ma aspon troska prehlad o cenach samotnych zbrani, servisu, a cenach municie vie o com hovorim
---
A co ma KMW prosim ta, z Hard kill systemom vysielackami, IR matricami a nanokeramikou kedze vyrobcami su ine spolocnosti, od ktorych len KMW nakupuje, osobne Poliaci velmi dobre vedeli preco nechali svoje tanky modernizovat Rheinmetalom a nie KMW (prave kvoli tymto technologiam) faktom je vsak, ze ziaden vyrobca s vynimkou Rheinmetallu (IDB), Rostecu, Ukrajincov, Izraelcanov a mozna Nexteru a Turkov, offset v podobe prenosu tychto citlivych technologii neponukne, ale ponukne ti prave vyrobu kablovych zvazkov, vyrobu zvarencov, mozna nejakych casti pohoneho ustrojenstva, pretoze tieto technologie niesu jeho vlastnictvom...

A nestretol som sa s tym, ze by v ramci offsetu vyrobca zavazoval tretie strany k poskytnutiu technologie, ktore pouziva

[Dzin]

klingy
To bychom zase museli definovat ono "přehánění". Tedy od jaké chvíle bude taktická mobilita považovaná za nedostatečnou pro kolové vozidlo. Faktem je, že navyšování pancéřové ochrany a celkové odolnosti kolových OT (určených pro přímou podporu vojsk) na Západě je dáno jejich bojovým nasazením v průběhu posledních 15 let. To značí poměrně dlouhodobé vyhodnocování, než nějakou rychlokvašku z právě chvilkového popudu.

Podobný nárůst ochrany zaznamenali i pásové BVP a i lehké stroje. Celkově se vše posunuje do vyšší kategorie odolnosti, než bylo běžné na přelomu tisíciletí.

Co se týká nákladů, to je zase otázka, co do nich započítat. Zde je nutno započítat nejen provoz samotného stroje, ale i jeho osádky. Tedy jak je nákladné vycvičit vojáka, který má v daném stroji bojovat. Pokud bude odpověď, že náklady na něj výrazně přesahují na pořízení vozidla, potom maximalizace jeho ochrany nejsou vyhozené prostředky z okna. Složitost konstrukce je opět relativní, protože co její nárůst má signalizovat? Větší poruchovost? Zde neplatí přímá úměra a složitější systém není vždy poruchovější, byť se často zobecňuje v tomto duchu. Složitější ovládání? Pokud mám vycvičené specialisty opět to není zásadní problém. Jen se dostanu k tomu, že je musím více chránit.

Jedná se tedy o komplexní systém u kterého neplatí jednoznačně dané axiomy. Pokud budu mít obrovskou armádu špatně vycvičených vojáků bez větších schopností v ovládání zbraní, potom je pro mě samozřejmě lepší se soustředit na produkci nekvalitní výzbroje a výstroje ovšem v masovém množství. Na druhém pólu mám vysoce zdatné specialisty s hi-tech výzbrojí a výstrojí. Moje nároky potom oscilují někde mezi tímto a musím se rozhodnout, jakým směrem budu se dám s přihlédnutím k optimálnímu nastavení pro můj stát a jeho ozbrojené síly.

[klingy]

Dzine stale si nerozumieme, hovorim o niecom inom jednoducho navesanie dorovnanie pancierovej ochrany kolesoveho OTcka na uroven pasoveho OT v praxi neznamena, (v priblizne rovnakej hmotnosti) neznamena, ze kolesove vozidlo poskytuje rovnaku ochranu naopak zvysena hmotnost vedie k strate vyhod, ktore kolesova platforma poskytuje

Prakticke skuseniosti Sovietov a Americanov jasne hovoria, ze v pripade priblizne rovnako chraneho vozidla ( BTR-70/80 vs BTR-50, MT-LB) (Stryker vs M113 vykazuju pasaky lepsiu schopnost prezitia

Co s toho vypliva? to ze Boxer ma ochranu a tym aj hmotnost na urovni pasovevych BVP neznama, ze ich moze suplovat naopak tym ze je to taky macko bude oproti lahsim typom stracat na taktickej a strategickej mobilite bude logisticky narocnejsii, cele to je o tom, ze ARTEC (KMW) ma zvladnute fantasticky PR kde tvrdi viac panciera viac bezpecnosti , ze sa pomaly moze postavit tankovemu praporu lebo vsak mame 30mm kanon a PTRK (co je samozrejme hovodina), Ked pred pomaly 70 rokmi v Sovietskom zvaze vzniklo kolesove OT 8X8, tak jeho ulohy a sposob nasadeni bol jasne dany (mozme si mysliet o Sovietoch vselico a niektore rozhodnutia su nepochopitelne), a tie ulohy kolesak moze a musi plnit aj dnes, ale pridelovat mu ine ulohy na zaklade zvelicovania schopnosti schopnosti prezitia lebo sme nan narvali viac panciera povazujem za hazardovanie zo zivotnmi vojakov

takze za mna kolosove OT nesmie byt papier, zaroven vsak musi poskytovat vysoky stupen taktickej a strategickej mobility, musi byt cenovo dostupne 3-5 mega za opancierovany nakladiak su nehorazne prachy

A Boxer nesplna velku cast mojich poziadaviek, je drahy je takzky, prepancierovany z nizkou taktickou a strategickou mobilitou
Dobrym prikladom ako ma vyzeraz pokrok vo vyvoji chraneho vozidla predstavuje L-ATV, poskytuje vacsi stupen ochrany, nez akykolvek jeho konkurent pri zachovany prakticky rovnakej hmotnosti a este za prijemnu cenu, keby boxer splnoval rovnake charakteristiky ako L-ATV, tak si poviem ano je to vynimocny stroj

vyvoj (evolucia) chranenych vozidiel made in USA

Velký obrázek

Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti

[arten]

Arten vyrobna linka na 30X173mm nikto ti ju nepreda, teda stroje ano, ale neprada technologiu vyroby granatov najma podkalibernych,
...kazdy kto ma aspon troska prehlad o cenach samotnych zbrani, servisu, a cenach municie vie o com hovorim...
...Vid priklad Polskej licencie na vyrobu municie 30x173, kde Poliaci sice dostali sice licenciu (vyrobnu linku) ale dostali len vyrobne plany k nabojnici a srobu a prachu, zvysok sa podctivo vozi z Norska, a 12 rokov sa boria s tym, ako vyrobit vlastny penetrator (zliatina, dizajn) nehovoriac o tom, ze za kazdu dodavku municie pre armadu poctivo odvadzaju "desiatok" do Norka

O tom neviem nič a budem rád keď rozšíriš moje obzory.
Ale asi to nebude také zlé, keď:

rovnako pochybujem, ze ATK predalo licenciu na Mk-44 nebodaj este aj s pravom predaja 3 stranam

Poliaci práve dostali licenciu na Mk-44 za... Patrioty

Dalej nemienim pokracovat, na temu MK-44 a 30x173 pokracovat nakolko, obstaranie tohtoo zbranoveho systmu povazujem za este vacsiu ciernu dieru ako su UH-60,

Toto nemieniš vážne. klingy, pri všetkej úcte, fakt chceš porovnávať komplexný systém so všetkými budúcimi nákladmi (to sme sa zhodli) s nejakým de facto - primitívnym subsystémom, ako kanón?? (na toto sa fakt vykašli)

A co ma KMW prosim ta, z Hard kill systemom vysielackami, IR matricami a nanokeramikou kedze vyrobcami su ine spolocnosti,

preco KMW? Co tak napriklad Patria a švédske panciere, či LEDS?

A nestretol som sa s tym, ze by v ramci offsetu vyrobca zavazoval tretie strany k poskytnutiu technologie, ktore pouziva

- tak to si fakt pozri. Je to úplne bežné.

[Flader]

BOV 8x8 sa momentálne podrobuje vojskovým skúškam. Definitívne materiály by mali byť vláde predložené ešte v prvej polovici roka:

http://www.mosr.sk/41682-sk/medzinarodn ... ada-vlada/

Projekt BOV 4x4 pokračuje vyhodnocovaním ponúk.

[Flader]

Takže pri pásových BVP sa Slovensko zrejme bude spoliehať a spoločný európsky výskum v rámci PESCO:

Vlani v decembri sme sa ofi ciálne zapojili
do PESCO a v oblasti vyzbrojovania sme
zapojení do dvoch projektov. Sme lídrom
v projekte EuroArtillery a členom – pozorovateľom
projektu Obrnené bojové vozidlo
pechoty, kde sú lídrom Taliani. Najmä v tom
druhom projekte by sme chceli spolupracovať
na vývoji nového pásového vozidla. Vieme
ponúknuť skúsenosti nielen z konštruovania
veží či systémov riadenia paľby. Boli
by sme radi, keby boli do projektu zapojené
slovenské výskumno-vývojové kapacity.
Otvorili by sa nám možnosti či už čiastoč-
nej, alebo komplexnej výroby takéhoto vozidla
na Slovensku. Ide o to, nájsť spoločnú
reč s viacerými krajinami, pričom spoločne
budeme určite kráčať smerom k najmodernejším
riešeniam zbraní a zbraňových systémov

https://www.mod.gov.sk/data/disk/casopi ... 4_2018.pdf

[Rase]

tak to je fascinující. Italové si očividně chtějí postavit nástupce vozidla Dardo a pokud se zapojí Slovensko, bylo by to super. Osobně si myslím, že to nebude futuristický stroj, ale klidně by mohlo být výsledkem něco jako Wolfdog. Vlastně už dřív jsem si myslel, že byli italové nějak zapojeni i do jeho konstrukce. Rozhodně oběma projektům mezi SK a Itálií hodně fandím.

[arten]

Presne tak. Wolfdog, je v podstate koncept väčšej, ale lacnejšej Pumy. Ktorá by Talianom mohla slúžiť aj ako platforma "stredného tanku." Taliani majú zase veľké skúsenosti s vežami s kanónmi veľkých kalibrov na ľahšie podvozky. Logiku to má.

[arten]

BOV 8x8 sa momentálne podrobuje vojskovým skúškam. Definitívne materiály by mali byť vláde predložené ešte v prvej polovici roka:

- skúšky BOV už mali byť ukončené predsa. Sú nejaké info?

[Flader]

Praktická časť vojskových skúšok prototypu bojového obrneného vozidla 8x8 bola ukončená:

http://www.mosr.sk/41778-sk/prakticka-c ... -ukoncena/

Tá maskovacia sieť tomu vozidlu naozaj pristane.