Modernizovaná houfnice DANA M2

[QVAK]

Tak jsem si přečetl celé vlákno a jedna věc mě v celé debatě zarazila. Kde je efektivní hranice dostřelu neřízenou municí? Max. dostřel je sice krásný údaj ale neřízenou municí netrefím na této vzdálenosti díky rozptylu ani Zepelina natož nějaký menší cíl na který tato ráže střílí. Udávala se účinnost této ráže na nekrytý cíl plocha kruhu o průměru 50 m kde je jeho středem výbuch munice, na krytý cíl se průměr snižuje na 10 m. Jaký je efektivní max. dostřel vzhledem k rozptylu a postačí naň současná munice? Když ano tak by postačovalo zakoupit nějaké množství řízené munice a vybudovat celý systém zaměření řízené munice (drony, osvětlovací zařízení).

[HONZIK11]

Na takovou vzdalenost se pouziva salvova palba nekolika prostredku. Cilovy prostor je preorany. Nejakych par desitek metru nehraje roli. A porad je to efektivnejsi a levnejsi nez system ktery chces navrhnout.

[HONZIK11]

Polske stranky: rychlejsi prechod z prepravniho do palebneho postaveni o 250 procent.
https://www.milmag.pl/news/view?news_id=1177
Ta zbran ma porad sve opodstatneni. Vystreli a zdrhne.

[QVAK]

Na takovou vzdalenost se pouziva salvova palba nekolika prostredku. Cilovy prostor je preorany. Nejakych par desitek metru nehraje roli. A porad je to efektivnejsi a levnejsi nez system ktery chces navrhnout.

Pak je zbytečné používat hlavňové dělostřelectvo které je určené na ničení bodových cílů (radary, pozorovatelny, spojovací uzle, štáby, soustředění techniky) a vytváření palebných přehrad ale použít RM např. vz. 70 jehož salva přeorá 250 x 250 m s rozestupem mezi dopady cca 7,5 m což by cca byla přesnost neřízené munice na max. dostřelu a nepotřebuji na palebný úkol více palebných prostředků. Postačí jeden RM jež za 1/2 času provede to co celá zesílená baterie.

[ringlett]

Na takovou vzdalenost se pouziva salvova palba nekolika prostredku. Cilovy prostor je preorany. Nejakych par desitek metru nehraje roli. A porad je to efektivnejsi a levnejsi nez system ktery chces navrhnout.

Pak je zbytečné používat hlavňové dělostřelectvo které je určené na ničení bodových cílů (radary, pozorovatelny, spojovací uzle, štáby, soustředění techniky) a vytváření palebných přehrad ale použít RM např. vz. 70 jehož salva přeorá 250 x 250 m s rozestupem mezi dopady cca 7,5 m což by cca byla přesnost neřízené munice na max. dostřelu a nepotřebuji na palebný úkol více palebných prostředků. Postačí jeden RM jež za 1/2 času provede to co celá zesílená baterie.

bingo, ale vysvětlil to někdo těm lidem co je před lety vyřadili?

[KOLT]

Právě že na maximálce dostřelu má smysl využívat řízenou munici. Jasně, že je jeden granát drahý, jenže je potřeba jeden, max dva pro jistotu. Pokud bych chtěl mít jistotu, že bodový cíl trefím neřízenou municí, musím tam vypálit x10 standardních granátů a použít k tomu několik houfnic. Výsledek je, že a) to bude dražší; b) se vystavuji s vyšší pravděpodobností odvetě; c) cíl může "zalehnout" a stejně ho nezničím (s MRSI je tahle šance o něco nižší, ale to zase potřebuju moderní systémy).

Na plošné přeorání ve větší vzdálenosti jsou pak lepší raketomety, jak již bylo zmíněno.

[Skeptik]

Právě že na maximálce dostřelu má smysl využívat řízenou munici. Jasně, že je jeden granát drahý, jenže je potřeba jeden, max dva pro jistotu.

Což ale platí pouze a jen v tom případě, že ten cíl je skutečně bodový.
Je-li cílem 9 tanků parkujících u lesa v rozstupech 5 metrů od sebe, a tvoří tak cíl o ploše 25 x 20 metrů, kolik řízených granátů pak budeš potřebovat?

[KOLT]

Čtyři když budou v řadě – na každý sudý tank, které budou na sračky, ty mezi na šrot a krajní napůl taky. On 155 mm granát je dost velká potvora, i když mu část síly odebereš na navádění Pokud budou hezky po třech, tak ti může stačit i jedním trefit prostřední tank, přičemž ostatní budou mít v lepším případě v háji jen senzory. Když dáš tři na každý uprostřed, bude dílo ještě o něco lepší. A když to budou Téčka, fakt stačí jen ten prostřední, odlétnuvší věž a další části se postarají o zbytek Případně je možné použít submunici s EFP, ta je po dvou, takže budeš potřebovat pět kousků. Nehledě na to, že zakopat děvět tanků v pětimetrovém rozestupu je.... mno, kravina

A teď vážně Samozřejmě záleží na typu cíle. Nicméně už na 30 kilometrů je i houfnice s hlavní L55 docela hodně nepřesná. Čili efektivní ji bude použít na přehradnou palbu, nikoliv na ničení bodového cíle. Pokud nebude mít přesnou munici, jsou pro takový účel často lepší jiné prostředky. Třeba raketomet s naváděnou raketou Jedna 227mm udělá pěknou paseku, protože bude mít krom hlavice ještě docela dost paliva. A může mít hodně kusů submunice. Teď nechci kecat, ale mám pocit, že v případě, že je submunice naváděná, nevztahuje se na takové zbraně zákaz v rámci mezinárodních dohod, které jsme podepsali.

Hlavně je potřeba si uvědomit, že naváděná munice je drahá, jenže pokud místo jednouho takového granátu potřebuju vystřelit deset obyčejných, tak samotný rozdíl v jejich ceně se dosti smrskne, hlavně ale k tomu potřebuju místo jedné hlavně minimálně 2, spíš ale 4. A k nim patřičnou obsluhu. V tu chvíli je ten přesný granát cenově o řád levnější.... Amíci nevyrábějí hromady naváděné munice z plezíru nebo proto, že Rhayeton a LM tak mocně lobbují (tedy ne že by se nesnažily....). Oni si při té spoustě příležitostí, které k tomu měli, dobře spočítali, že je to ve výsledku prostě levnější. A to ty SDB házejí na technikaly, když pomocí granátu za 40 k$ sejmete tank za 10 M$, jste ve velkém plusu

[Dzin]

Skeptik
Doplním kolta. Podstata dělostřelecké "řízené munice" je v tom, že se sníží její rozptyl. Tzn. že pro splnění palebného úkolu budeš potřebovat méně munice resp. palebné úkoly budeš plnit daleko efektivněji a to i na větší vzdálenosti. Když si vypůjčím a zacituji, abychom si osvěžili o kolik se rozptyl zmenší u 155mm munice

5) Současné dostřely a přesnosti amerických hounic 155 mm/39 ráží

...

Americké 155 mm houfnice s délkou hlavně jen 39 ráží dokáží s pomocí různých standardních „hloupých“ dělostřeleckých tříštivotrhavých granátů (obyčejné M107, M795 nebo M549A1 s pomocným raketovým motorem) střílet na vzdálenosti 5-30 km. Granáty lze ale osadit hlavovým naváděcím kitem (s funkcí chytrého zapalovače) M1156 Precision Guidance Kit (PGK), který zabezpečí přesnost dopadu s přesností lepší než 30 m CEP v celém rozsahu dálek.

Pro srovnání. Bez kitu PGK má dělostřelecký granát M549A1 na vzdálenost 30 km přesnost 295 m CEP a dělostřelecký granát M795 má na vzdálenost 22,5 km přesnost 139 m. Jeden kit PGP dnes stojí při velkosériové mnohatisícové výrobě zhruba 9 tisíc USD.

Ještě lepší přesnost a vyšší dolet dosahují speciální naváděné dálkové dělostřelecké granáty M982 Excalibur s dostřelem 8-40 km a přesností lepší než 4 m CEP. Cena granátu ze současné velkosériové mnohatisícové produkci je okolo 69 tisíc USD.

[Skeptik]

Kolte, psal jsem parkující nikoli zakopané.

Myslím ale ze víš co jsem měl ma mysli.
Já nerozporuji vhodnost a účinnost řízených dělostřeleckých granátů na bodové cíle.
Jen jsem chtěl upozornit na to, že záleží na tom, jak velký ten "bodový cíl" je. Pokud je "dost rozsáhlý, pak "přeorání prostoru" i "nepřesnými" granáty může být účinnější než ničení každé časti takového cíle řízenými granáty.

O přesně naváděné submunici (může se používat) nebyla vůbec řeč.

[KOLT]

Zakopat nebo parkovat, furt kravina

Já to chápu, jenže to nic nemění na tom, že na maximálním dostřelu (ve skutečnosti už mnohem dřív) je ten rozptyl takový, že cokoliv než plošný efekt na zhruba vytyčeném a velkém území nelze předpokládat. Kolik granátů by musel na tebou definovaný cíl vystřelit výše zmíněný Paladin, když CEP je víc jak pětinásobkem velikosti cíle? S M1156 to zvládne pokrýt jedna houfnice během jedné až dvou minut, s M795 budeš rád, když totéž zvládnou čtyři stroje. A o to mi jde - přesně o tomhle totiž ten výpočet skutečné ceny je, nikoliv o ceně jednoho granátu.

A proč nebyla řeč o naváděné submunici? Mně jde o to ukázat, že levná neřízená munice je pro některé palebné úkoly ve skutečnosti mnohem dražší než nějakým, jedno jakým, způsobem naváděná. A těch úkolů ani náhodou není málo.

Pokud potřebuješ plošně pokrýt plochu 20*25 m a zlikvidovat techniku na ní, je stejně nejlepší šoupnout tam raketu

[Zemakt]

Nutno dodat vč. bonusu minimalizace účinku protibaterijní palby (jedno pálíci dělo vs několik)

[Skeptik]

Kolt
Nejsme v rozporu - jen si prostě nerozumíme Mám pocit, že říkám totéž co ty
Asi jsem blbej a neumím to vysvětlit.

[KOLT]

Skeptik, v pohodě. Myslím, že tohle je asi jasné každému, kdo se jen trochu vyzná v problematice (já fakt nejsem dělostřelec, pouze fanda vojenské techniky). Cena munice prostě tvoří jen část (často výrazně menšinovou) nákladů na výstřel. Čili možnost s jedním strojem pokrýt schopnosti několika je prostě ve výsledku výhodné. Samozřejmě to má i své mouchy – ve chvíli, kdy je potřeba klasická přehradná palba, je k dispozici méně hlavní.

Zemakt, jj, opomněl jsem.

[Dzin]

Skeptik
Ono je to dobré i proti plošným cílům a ne jen bodovým. Díky malému rozptylu můžeš méně výstřely pokrýt daleko lépe větší plochu. Na plnění stejného palebného úkolu potom potřebuješ méně děl, méně munice a méně výstřelů. Což se velmi prospěšně projevuje nejen na vedení bojové činosti, ale třeba i na logistice a personální politice.

KOLT
Méně hlavní tě pálit nemusí, viz. výše. Těch méně hlavní odvede podobnou práci jako více. Opticky se to bude samozřejmě zdát, že je to menší, ale technicky bude zkáza podobná. Tedy nebude to efektní, ale efektivní.

[Dzin]

Podařilo se mi dohledat rozptyl pro třístivotrhavý granát OF. Jen předešlu, že na rozdíl od běžně udávaného CEP v případě západních ráží se zde udává tzv. úchylka dálková a šířková (pro nepřímou střelbu). Samotný obrazec má potom tvar elipsy protažené do dálky a hodnoty hlavní a vedlejší poloosy jsou čtyřnásobky zmíněných úchylek.

Při maximálním dostřelu 18,566 km činí dálková úchylka 53 metrů a šířková 12 metrů, rozptylový obrazec má tedy rozměry poloos 212 x 48 metrů.

[snooper]

V Magazínu CECHOSLOVAK GROUP píšou modernizaci DANA M2 ,AM-70 EX
https://czechoslovakgroup.cz/media/cach ... -02_08.pdf

[Dzin]

Tak jak oni doufají, že si armáda nakonec jejich modernizaci objedná, tak já doufám, že to neudělá. Bylo by to jen plýtvání penězi, pokud by se nejednalo o rozsáhlejší úpravy, než které jsou popisovány.

[Rase]

Pokud by byla finanční krize, nebo nebylo nic lepšího k mání, tak pochopím smysl modernizace. Za současné situace ale opravdu ne. Až bude mít AČR všech 50 fungl nových houfnic v ráži 155 mm, tak ať klidně prodáme CSG staré Dany i s municí, aby je překopali do moderní podoby a přeprodali někomu dalšímu. Pro AČR tohle smysl nemá a to ani v případě, že by se Dany takto zmodernizovaly třeba jen pro mobilizační zálohy.

[Dzin]

Problém moderniazce DANY je ovšem hlubší. Co vím, u současně provozovaných má kritický komponent představoat brzdovratné zařízení. To je nejvíce opotřebené a namáhané. Jenže i ta částečná modernizace toto neřeší. Dokonce jsme zaznamenal z komunity i tvrzení, že v případě zavedení tolikrát vzpomínané nové dalekonosné munice by ji DANY stejně nemohly používat, protože by brzdovratné zařízení bylo tak enormě namáhané, že by došlo nejen velmi rychle k jeho opotřebení, ale i by neúnosmě stouplo riziko poruchy a z ní plynoucí nehody při palbě.