Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Zemakt
To proto, že se snažím vysvětlit onu koncepci Rusů a na základě čeho měla velikost jejich tanků hrát nějaký podstatnější vliv. To ale rozvojem technologií už pominulo.

Nehodnotil jsem schopnost posádky v daném tanku zasahovat, ale to, co bylo výhodou ruského tanku v otázce jeho rozměrů.

Výsledná pravděpodobnost zásahu odráží samozřejmě vše, co jsme psal. Ale to neznamená, že nemůžeme vyhodnocovat zbrojní systém jako takoví, obvzláště, pokud chce určit, který je lepší. Což je podstatné pro hodnocení při rozhodování mezi modernizací/nákupem nové techniky.

kenavf
Terč v rámci cvičení má připravit na boj. Stejně jako jakékoliv jiné cvičení. Čím bude obtížnější, tím lépe připraví. Ikdyž bude dosahovat horších výsledků, než ten, kdo se připravuje volněji.

Podmínky cvičení by potom měli být připravovány tak, aby nustili ke zlepšování. Pokud máš něco, co zvládneš levou zadní, nemáš potřebu se zlepšovat. Proto i na základě náročnosti cvičení a nejen výsledku v něm se dají dělat závěry o reálné připravenosti toho, kdo ho absolvuje.

Skeptik
Pořád ti uniká to, co se ti snažím vysvětlit a to koncepci, podle které měly ruské tanky malou siluetu. Snažím se to vysvětlit od počátku, ale nějak se to míjí účinkem.

Lepší máš vždy cvičit střelbu tak aby byla co nejobtížnější, pokud to samozřejmě není nerealistické. Podmínky při palbě z tanků u NATO jsou obtížnější, než u Rusů (pokud hodnotíme Biatlon a Challenge, alespoň co o tom vím) z čehož plyne, že NATO považuje svoje tanky za lepší zbrojní systém. Podmínky potom stanoví tak, aby se schopnosti posádek dokázaly maximalizovat právě na kvality tohot zbraňového systému.

Tomass
Samozřejmě, že není. Ale zase tu neporovnáváš prase a veverku, ale kňoura a bachyni.

Doplněno
Ještě mě napadlo, není tu možná chyba v tom, že Skeptik hodnotí ne velikost ruských tanků (T-64/72/80/90) a pravděpodobnost jejich zásahu, ale velikost terčů NATO a jejich zasahování? To jsou ale dvě různé věci a nemůžeme ruský tank zaměňovat za terč NATO, který je poměrně výrazně menší (takže ho více ovlivňuje např. zvolený záměrný bod). Pokud by NATO používalo typ terče odpovídající velikostně T-72 (ten existuje), bylo by to trochu jiné.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Mirek58 »

Technický dotaz:
Nebyla zde taková hezká tabulka s Dzinem vypočtenou průbojností?
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Dzin »

Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Petrz »

Tank T-72 s hybridním pohonem - relativně radikální a přesto racionální modernizace
Tato modernizace tanku T-72 navazuje na tu v úvodu a rozšiřuje ji o dva prvky:

prvním je zástavba hybridního pohonu, kdy je z motorového prostoru odstraněn celý převodový systém a místo něj jsou zabudovány elektromotory a generátor.

- druhým prvkem je pak prodloužení věže o zadní převis. do kterého je instalován 20mm kanón a APU.

konkrétní realizaci obou prvků ukazuje obrázek.

Proč hybridní pohon?

Jsou tu dva hlavní důvody

první je samozřejmě možnost stealth pohybu tanku. kdy soustava motor/generátor pracuje (po určitou dobu) na např. třetinu svého maxima a zbytek energie do elektromotorů dodávají baterie.
Tank tak produkuje méně žhavých výfukových plynů = menší tepelná stopa = menší cíl pro termovizi.

Druhým důvodem je možnost couvat stejnou rychlostí jako jet dopředu. Jelikož elektromotor podává stejný výkon na dopředný tak reverzní chod je tank schopen couvat rychlostí až cca. 60 km/hod.

Obojí se hodí pro taktiku udeř uteč – tank se může jen za pomocí elektromotorů a baterií ( nebo i za asistence generátoru) přiblžit nepozorovaně k nepříteli vypálit několik ran a poté velmi rychle odcouvat přitom bude k nepříteli otočen stále čelem.

Velký obrázek
Obrázek je vizuálně zmenšen. Zobrazit v plné velikosti
[/url]
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Vlákno se jmenuje RACIONÁLNÍ modernizace tanků T-72.
Toto je brutálně IRACIONÁLNÍ :razz:

Jen vývoj pohonu by si vyžádal léta.
Lafetace 20 mm kanónu přímo na věž ... již slovenská Moderna ukázala, že je to nesmysl. Odměr kanónu vyžaduje natáčení věže, což je proti letícím cílům prakticky neúčinné.
Atd, atd, atd.
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Petrz »

Možné to je. V čem konkrétně vidíš problém u pohonu ?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Petrz píše:Možné to je. V čem konkrétně vidíš problém u pohonu ?
Aký objem zaberá klasická prevodovka s príslušenstvom a koľko zaberá generátor a dva elektromotory s príslušenstvom?
Tých 600kW berieš ako maximálny výkon(pár sekund) alebo trvalý?
Kedysi som prišiel do styku s regulovateľným jednosmerným motorom 600kW a ten bolo možné na 20 sekund preťažiť na 1200kW.(ale bol obrovský odhad 1,5 x 1,5 x 1,5m a regulačná skriňa ešte väčšia, 25 rokov naspäť)
Dnes už musia byť dostupné aj motory vhodnej veľkosti ale akosi sa do toho diesel-elektro nikto nehrabe.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
HONZIK11
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3893
Registrován: 16/11/2014, 19:51

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od HONZIK11 »

Z hlediska vetsiho než lokalniho konfliktu: Jako prvni budou eliminovany zdroje energie. MINIMUM INFRASTRUKTURY pojede na zalozni zdroje. Vicepalivovy motor bude jeste v techto podminkach fungovat napr.synteticka redidla. Jsem zvesav kde vezmu dobitou baterii tak tyden po zapoceti konfliktu,paklize je nebudu mit skladovanou a plne nabitou napr. Solárním systemem. To bude, ale strasne draha zalezitost.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Ale on nenakreslil elektrotank, diesel motor mu tam zostal, len by ten motor nebol zmotovaný s prevodovkou ale s generátorom. Ten by poháňal elektromotory spojené priamo s hnacími kolami, +dobíjal akumulátory pre tichý chod(ale tých by sa tam veľa nevošlo).
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Petrz »

kenavf píše:Aký objem zaberá klasická prevodovka s príslušenstvom a koľko zaberá generátor a dva elektromotory s príslušenstvom?
Tak ty elektromotory jsou v reálném měřítku - umístil jsem je do prostoru kde je u T-72 převodovka a mechanický chladič. No a generátor je v místě kde je dle mne nutné vést mechanickou cestou výkon od motoru k převodovce. Já tedy detailní uspořádání převodového sytému t-72 neznám ale roměrově by to vycházet mělo. Ten výkon je tuším trvalý a je to 680kw.
HONZIK11 píše:Z hlediska vetsiho než lokalniho konfliktu: Jako prvni budou eliminovany zdroje energie. MINIMUM INFRASTRUKTURY pojede na zalozni zdroje. Vicepalivovy motor bude jeste v techto podminkach fungovat napr.synteticka redidla. Jsem zvesav kde vezmu dobitou baterii tak tyden po zapoceti konfliktu,paklize je nebudu mit skladovanou a plne nabvf.itou napr. Solárním systemem. To bude, ale strasne draha zalezitost.
No jasně ale pak odepiš jakýkoli pohyblivý stroj. Tedy jestli chápu tvou argumentaci správně - že budou eliminovány i zásoby paliva. Jinak jak píše kenavf.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Petrz píše:Možné to je. V čem konkrétně vidíš problém u pohonu ?
Kolik znáš tanků s elektropohonem?
A proč asi?
Kde vezmeš technologii? To je o vývoji tak za miliardu, dolarů samozřejmě :wink:
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Skeptik píše:
Petrz píše:Možné to je. V čem konkrétně vidíš problém u pohonu ?
Kolik znáš tanků s elektropohonem?
A proč asi?
Kde vezmeš technologii? To je o vývoji tak za miliardu, dolarů samozřejmě :wink:
Technologia už existuje, problém je asi len s jej veľkosťou, musí sa ešte trocha zmenšiť ale myslím že to nebude dlho trvať.
Napr.
Použitý letecký elektromotor Siemens SP260D dává trvalý výkon 260 kW při maximálních otáčkách 1 500 ot/min a trvalém točivém momentu 1 000 Nm. Jeho energetická účinnost činí 95 %. Motor pracuje při napětí 580 V. Včetně ložiska pro vrtuli váží motor 50 kg. Při této hmotnosti tedy dává pětkrát větší výkon než srovnatelné pohony, což je světový rekord v této kategorii.
Power-to-weight ratio: 5.22 kW/kg
http://www.proelektrotechniky.cz/elektr ... ta/245.php
https://en.wikipedia.org/wiki/Siemens_SP260D

Obdobne by to mohlo byť s generátorom.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Petrz »

Skeptik: Třeba Tiger Porsche, či Ferdinand - sice to byla neohrabaná monstra ale to klasický Tiger též. A fungovaly, před 70 lety.

Ano sem přibyl prvek čerpání energie z baterií, dle mne ale nic co by nezvládl počítač

.
Skeptik píše:A proč asi? Kde vezmeš technologii? To je o vývoji tak za miliardu, dolarů samozřejmě
Možná máš pravdu. To je nepřímý důkaz, který pro mne z osobních důvodů není až tak pádný.(odborníci na to nepřišli tak to asi lépe/levněji/jednodušeji nejde)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

To: kenavf
Ale neblázni.
Od jednotlivých prvků k funkčnímu systému je ještě sakra dlouhá cesta.
Navíc to na tanku musí spolehlivě fungovat i za extrémních podmínek. Baterie ti nesmí být schopen rozstřílet blbeček s M-16kou a zneschopnit tím tank ... atd, atd, atd.

Opět stejná otázka: "Kolik znáš tanků s hybridním pohonem?"
A proč asi? Myslíš že je Petrz první koho to napadlo?
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Petrz píše:Skeptik: Třeba Tiger Porsche, či Ferdinand - sice to byla neohrabaná monstra ale to klasický Tiger též. A fungovaly, před 70 lety.

Ano sem přibyl prvek čerpání energie z baterií, dle mne ale nic co by nezvládl počítač
...
To nie je o počítači.Problém nie je regulácia a riadenie, ale kapacita batérií.
Skeptik píše:To: kenavf
Ale neblázni.
Od jednotlivých prvků k funkčnímu systému je ještě sakra dlouhá cesta.
Navíc to na tanku musí spolehlivě fungovat i za extrémních podmínek. Baterie ti nesmí být schopen rozstřílet blbeček s M-16kou a zneschopnit tím tank ... atd, atd, atd.

Opět stejná otázka: "Kolik znáš tanků s hybridním pohonem?"
A proč asi? Myslíš že je Petrz první koho to napadlo?
No pred Petrzom to už napadlo pána Porsche :lej:

Ale ako píšeš, vojaci sa vo všetkom radšej držia technologicky o generáciu nižšie kvôli robustnosti systému. Ale myslím že nejaký technologický demonstrátor tu bude za pár rokov.
Ale tie baterie budú problém dlhšie a umiestnenie asi v korbe tanku.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
QVAK
praporčík
praporčík
Příspěvky: 384
Registrován: 31/10/2009, 10:02
Bydliště: Praha

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od QVAK »

Je tu ještě jeden problém a to je synchronizace obou el. motorů aby tank jel rovně. To je další spojka jež se musí rozepnout při jakékoli změně směru jízdy i minimální + její hydraulická soustava.
Uvažuje navrhovatel o snížené účinnosti celého systému při převodu pomocí el. proudu i o nezanedbatelném přírůstku teploty do které se toto snížení účinnosti přemění? Řešení není snížením ale naopak navýšení tepelné stopy o desítky %. Nejen chlazení spalovacího motoru ale i generátoru proudu, ovládacích tyristorů a hnacích el. motorů. Navíc o tyto ztráty musíte navýšit výkon pohonné jednotky systému aby 0 od 0 došla.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Tank by mal dva elektromotory a tie by neboli mechanicky prepojené ani spojkou ani diferákom. Každý pás by mal svoj motor a svoju elektronickú reguláciu a pomocou nej by sa menil smer jazdy.(napríklad tie veľké nákladiaky v lomoch majú zabudované elektromotory v kolesách a nepotrebujú diferák).
Účinnosť elektromotora uvádzajú 96%, podobne by to mohlo byť aj u generátora a tyristorového riadenia. To by bola účinnosť tak cca 88%. Ale motor by zase mohol pracovať v najekonomickejších obrátkach, tam by to možno niečo ušetrilo.
Tá mechanická prevodovka má tiež svoje stráty, plus stráty môžu mať tie spojky ktoré preklzovaním udržujú žiadaný smer jazdy(rovno alebo zatáčanie).
Takže v sumáre by sa tie účinnosti mohli rovnať.
Tie generátory/motory by mohly byť vo výsledku ľahšie,menej objemné a presnejšie na ovládanie. Plus by mohli byť krátkodobo extrémne preťažované čo u mechanickej prevodovky nie je možné. Preto musí byť všetko veľkostne dimenzované na 1500HP. U toho diesel-elektro by musel byť tak dimenzovaný len motor a elektro by bolo možno len na 750HP. Je otázne ako často a na ako dlho sa potrebuje maximálny výkon(pri rozjazde 20 sekund?). Neskôr by tam mohli byť na tie krátkodobé zaťaženia použité akumulátory takže aj motor by bol len 750HP(zase ušetrenie váhy a objemu). Prípadne by sa tie elektrické výkony spotrebovali do energetických zbraní,pohonu veže,stabilizátoru,elektroniky,..
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Skeptik »

Slyšíte jak ve všem zní to "Mělo by se, Muselo by se" ???

Kam se tedy ztratilo to slovíčko RACIONÁLNÍ ???
ObrázekObrázek

"Hádá-li se člověk s blbcem déle než pět minut, hádají se blbci dva," Jan Werich
"Važte si lidí, kteří hledají pravdu, a střezte se těch, kteří tvrdí, že ji našli," Voltaire
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od kenavf »

Ono je to skôr o tanku blízkej budúcnosti.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4161
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Polemika-Racionální modernizace tanku T-72

Příspěvek od Alfik »

kenavf píše:Tank by mal dva elektromotory a tie by neboli mechanicky prepojené ani spojkou ani diferákom. Každý pás by mal svoj motor a svoju elektronickú reguláciu a pomocou nej by sa menil smer jazdy.(napríklad tie veľké nákladiaky v lomoch majú zabudované elektromotory v kolesách a nepotrebujú diferák).
V tom případě by tank na každé (i sebemenší) nerovnosti začal sám zatáčet. U kolových prostředků to nevadí, protože nezatáčejí rozdílem rychlostí kol, ale natáčením náprav/celých částí vozu. Takže bys nějakou regulaci nebo spojku pro jízdu rovně potřeboval. Na tento problém narazili už konstruktéři tanků s tzv. "regenerativním" řízením - tedy s nějakou formou bržděného diferáku. Jasně, řídí se to snadno, a dokáže to zatáčet jakýmkoli požadovaným poloměrem, ale... nejezdí to rovně ani když to přemlouváš :) De facto nesmí šofér nikdy pustit řízení.
kenavf píše:Účinnosť elektromotora uvádzajú 96%, podobne by to mohlo byť aj u generátora a tyristorového riadenia. To by bola účinnosť tak cca 88%. Ale motor by zase mohol pracovať v najekonomickejších obrátkach, tam by to možno niečo ušetrilo
To je jedno jestli 88% nebo víc - míň. Prostě to není 100%, takže bys musel o tu hodnotu navýšit výkon, a každé procento, nebo i promile, se vyzáří či vyfoukne jako teplo. Motor sice může běžet v optimálních otáčkách, ale jak vyřešíš dobu kdy v nich běžet nemusí? Budeš jej zastavovat a rozbíhat, nebo poběží ve volnoběhu? A nezruší se tím ta výhoda?
kenavf píše:Tie generátory/motory by mohly byť vo výsledku ľahšie,menej objemné a presnejšie na ovládanie.
Ale byly by navíc. Namísto jednoho motoru s převodovkou bys musel mít jeden motor s převodovkou, k tomu další (nejméně) dva motory, k tmu regulaci, a k tomu ideálně ještě baterky. Dejme tomu že elmot. bude vážit 20% toho co spalmot. Regulace dejme tomu také 25%. A baterie dejme tomu 50% toho co spalmot. Tak to máme celkem nárůst už více než na dvojnásobek hmotnosti, a to nepočítám to, že bys musel navýšit výkon kvůli ztrátám.
kenavf píše:Plus by mohli byť krátkodobo extrémne preťažované...
S tím bych byl opatrný. Požár v tanku bys asi nechtěl. netušíš jak rychle se zahřeje elmot. nad zápalnou teplotu všeho toho bordela okolo - on sám sice nic, on muzikant, ale maziva, paliva, apod., pro ten spalmot., chytnou jak srdce týnažerky.
kenavf píše:Preto musí byť všetko veľkostne dimenzované na 1500HP. U toho diesel-elektro by musel byť tak dimenzovaný len motor a elektro by bolo možno len na 750HP. Je otázne ako často a na ako dlho sa potrebuje maximálny výkon(pri rozjazde 20 sekund?). Neskôr by tam mohli byť na tie krátkodobé zaťaženia použité akumulátory takže aj motor by bol len 750HP(zase ušetrenie váhy a objemu). Prípadne by sa tie elektrické výkony spotrebovali do energetických zbraní,pohonu veže,stabilizátoru,elektroniky,..
Tomuhle nerozumím. Myslíš snad v tomto odstavci jiný systém, tedy pohon klasicky ale k němu přídavné elektromotory s rekuperovaným výkonem v bateriích?
Protože pokud ne, tak si prosím uvědom, že pokud potřebuješ u klasiky 1500HP, tak ti 750HP nikdy stačit nebude. Až do chvíle kdy vynalezneš perpetuum mobile.
Takže prosím dovysvětlit jak to myslíš.
No a pokud myslíš v tomto odstavci ten zp. s pom. motory a rekuperací pom. baterií, tak získáš minimální výhodu za cenu šíleného nárůstu hmotností.
Abys nedopadl jako nejmenovaná velmoc hned za našimi hranicemi, která každý rok zvyšuje počty svých slunečníků a větrníků, a aby se její průmysl a domácnosti nepo... z výpadků, tak od své nejmenované maličké, chudičké kolonie musí rok co rok nakupovat víc a víc elektriky z těch fujky jaderných elektráren. No aspoň že na tom ta nejmenovaná kolonie vydělá do státního rozpočtu, protože nejmenovaný Čez který má ty jaderky je polostátní podnik :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Odpovědět

Zpět na „Obrněná technika a dělostřelectvo“