Avia S-199, CS-199

[Farky]

Osobně o tomhle čtu poprvé. Kdo pilotům doporučil nosit ty masky kvůli splodinám? V pilotních příručkách k Bf 109 o tom není ani slovo. Zajímalo by mne, v čem byl problém a proč byl neodstranitelný?

Vím o jediném letadle, kde bylo ROZKÁZÁNO nosit kyslíkovou masku po celou dobu kvůli oxidu uhelnatém, byl to Hawker Typhoon. A u něj to pilotům "na oči" nevadilo.
Vlastně jsem o stejném problému četl i v souvislosti s nějakým sovětským letadlem, tuším že La-5. Ale nejsem si jistý.

[jersey.se]

Typhoon, Tempest, tam to bylo vyloženě zmíněno v manuálu, ale nebudu přehánět když napíšu, že problémy tohoto druhu měly snad všechny výkonnější stíhačky té doby. Slyšel jsem to i v souvislosti s Griffoňáckými Spitfiry a na zemi hrozilo nadýchání se výfukových zplodin i u Merlinů. La-5 netřeba komentovat - netěsnost motorové přepážky a kabiny jako celku a výfuky skoro na úrovni kabiny dávají jasnou představu o pocitech pilota. U La-7 to bylo jen o málo lepší. Jak se to běžně řešilo ovšem netuším vzhledem k poměrně neorganizované vybavenosti sovětského letectva kyslíkovými přístroji - vím, že často létali piloti bez kyslíku...

[Pop]

Letoun Bf-109 jsem nikdy v rukou neměl, nemohu tedy posoudit co napsal pan Němeček. Ale jde o uznávaného autora.

O problému zásobování kyslíkem pro stíhací letouny VVS psal také A.I. Pokryškin. Pokud mám informace, tento logistický problém VVS se dostal až na poradu velitele letectva maršála Novikova.

[Farky]

Typhoon, Tempest, tam to bylo vyloženě zmíněno v manuálu, ale nebudu přehánět když napíšu, že problémy tohoto druhu měly snad všechny výkonnější stíhačky té doby. Slyšel jsem to i v souvislosti s Griffoňáckými Spitfiry a na zemi hrozilo nadýchání se výfukových zplodin i u Merlinů.

V manuálu pro Tempesta to zmíněno není, pouze u Typhoonu! A ano, poněkud přeháníš, když napíšeš že tyto problémy měli snad všechny stíhačky té doby. RAF u každého testovaného letounu ověřovalo přítomnost a koncentraci CO v kokpitu. Jediným životu nebezpečným letounem byl v tomto ohledu Typhoon. Ani žádný pilot notes Spitfiru, ať už s Grifonem, či s Merlinem nezmiňuje podobný problém.

Pope - pokud napíšeš že ta závada byla neodstranitelná, tak bych předpokládal že budeš vědět v čem byl problém.
Němeček je možná uznávaný autor, ale když se o tom problému nezmiňuje originální dokumentace pro piloty, tak je to podivné.

[Pop]

Dle vyprávění vzpomínaného letce se vnikání motorových splodin opakovalo také na Aviích S (CS)-199. Avšak není znám nijaký případ katastrofy našeho stroje z důvodu ztráty vědomí pilota vlivem úniku výfukových plynů do kabiny. Nebo, přesněji řečeno, toto nezjistila vyšetřovací komise. Zkušení učitelé létání na S-199 upozorňovali své pilotní žáky na tento problém a doporučovali jim okamžité nasazení kyslíkové masky v případě větší koncentrace spalin v kabině ( z vyprávění nelze posoudit čemu se říkalo "vyšší koncentrace"). Následně měl pilot tuto skutečnost ohlásit a provést návrat na letiště.

Tento názor pilota S-199 nemohu nijak doložit, protože již nemám s kým o tom debatovat. To byl také důvod, proč jsem se odvolal jen na pana V. Němečka.

[jersey.se]

Farky: No tak si schválně do nějakého sedni a řekni mi, zda neucítíš výfukové plyny v kabině. Řekl bych že jo a vycházím z toho, co o letadlech psali piloti. Vůbec nepřeháním. Ano, máš pravdu, u Tempesta asi už v manuálu není zmíňka (znova ho po letech pročítám) o povinnosti nosit kyslíkovou masku neustále, mýlil jsem se! O tom, že by to bylo v Pilots Notes u jakéhokoliv Spitfira jsem snad ovšem nepsal. Nicméně fakt, že nemám informace o tom, že by VVS ztratila hromady pilotů kvůli otravě na CO, přičemž lze celkem oprávněně předpokládat, že La-5 byla v "zakouření" kokpitu asi ze zmíněných letadel nejhorší a ruští piloti přesto létali často bez kyslíku, pravděpodobně znamená, že hromadění CO v kabině byl jakýsi "strašák" pilotů a báli se ho více, než bylo nutné. Ale ono je to na jednu stranu logické - ve vzduchu potřebujete bojovat proti nepříteli, ne proti něčemu co moc neznáte a ani nevidíte...

Edit: Nemohu teď najít zmínku o nutnosti nosit kyslíkovou masku ani v Pilots Notes pro Typhoon. Asi si to musím pročíst důkladněji... Pokud ty manuály někdo náhodou nemá a chtěl by, pošlu ať nás zkoumá víc

[Farky]

Mno, piloti už napsali a řekli hodně věcí. Třeba že většinu sestřelů předstírali (Slováci) a nebo že osobně sestřelili více než 100 Američanů (Japonci). Taky jsem četl, že na konci války létali vrtuláky střemhlav rychlostí zvuku. Spousta věcí, co piloti a vůbec lidi od letadel napíšou (nebo řeknou u piva nebo kafe) není pravda. Většina lidí si některé věci přikrášlí, některé trochu nafoukne a některé prostě přidá, protože si to už přesně nepamatuje. Osobně vyprávění pilotů považuju za nespolehlivý zdroj, který by neměl být brán jako dogma. Což neznamená, že to pravda být nemusí, nebo že bych si těch lidí snad nevážil, nebo si snad rovnou myslel že jsou to lháři. Jen jsem se naučil být nedůvěřivý.

Pokud jde o ten oxid uhelnatý - možná jsme si úplně nerozuměli. Netvrdím že CO nepronikal do kokpitů letadel, jen to bylo spíš stopové množství, nepředstavovalo to tedy problém. Test na přítomnost CO v kabině třeba Spitu nemám, ale např. u Kittyhawku jsem si jistý, že přítomnost CO nebyla při testu zjištěna.
S pilot notesy jde o to, že pokud by se vědělo, že hrozí nějaké vážné nebezpečí, jistě by o tom byla v primárním dokumentu pro piloty nějaká poznámka. A zdraví ohrožující množství CO v kabině je velmi vážné nebezpečí. Nevím jaká je norma UCL, ale směrnice FAA hovoří tuším o 0,005% CO v kokpitu, při větším množství by se nemělo letět. Určitě je to mnohem přísnější než za WWII, ale silně pochybuji že by RAF (nebo Luftwaffe) pustilo k jednotkám letadlo co zabíjí skrze CO a pilot notes by to zamlčel.

P.S. - V tom manuálu pro Typhoon (2nd edition z 11/43) je to na straně 13, odstavec (iii).

[Hans S.]

Dle vyprávění vzpomínaného letce se vnikání motorových splodin opakovalo také na Aviích S (CS)-199. Avšak není znám nijaký případ katastrofy našeho stroje z důvodu ztráty vědomí pilota vlivem úniku výfukových plynů do kabiny. Nebo, přesněji řečeno, toto nezjistila vyšetřovací komise. Zkušení učitelé létání na S-199 upozorňovali své pilotní žáky na tento problém a doporučovali jim okamžité nasazení kyslíkové masky v případě větší koncentrace spalin v kabině ( z vyprávění nelze posoudit čemu se říkalo "vyšší koncentrace"). Následně měl pilot tuto skutečnost ohlásit a provést návrat na letiště.

Tento názor pilota S-199 nemohu nijak doložit, protože již nemám s kým o tom debatovat. To byl také důvod, proč jsem se odvolal jen na pana V. Němečka.

Úplně vidím tu smrt v očích..jak se piloti zalykají spalinami Pope, do moderních letadel ti nemluvím, v těch se prakticky nevyznám. Ale u Bf 109 s tímto žádný problém prostě nebyl. Bez masky se v něm létalo zcela běžně. Ani nevím, jestli nesl dostatek kyslíku, aby ho mohl používat celý let, řekněme ještě s přídavnou nádrží (tj. okolo dvou hodin). Samozřejmě, když se někde něco porouchalo, tak zplodiny do kabiny uniknout mohly, ale jinak o tom žádný skutečně věrohodný zdroj nemluví. Ostatně to se může stát v jakémkoliv stroji s motorem. Lokomotivou počínaje a velorexem konče.
Pan Němeček je sice významným autorem, ale rozsah jeho publikací byl spíše encyklopedického, nežli řekněme monografického charakteru. Je sice skvělé, že přinesl spousty poměrně nezaujatých informací v dobách, kdy železná opona stála, ale dnes máme mnoho daleko detailnějších a po všech stránkách lepších zdrojů informací.

Btw: To, že instruktor nabádal žáky, aby ve chvíli, kdy ztrácí vědomí, nebo cítí kouř, nasadili masku, je zcela správné a metodické. Pochybuji, že nějaký instruktor toto pilotům neřekl

[Pop]

To Farky:
Nemyslím, že by zrovna tento pilot měl důvod dělat se zajímavějším nebo své zážitky přehánět. Člověk, který musel svůj život dvakrát svěřit vystřelovací sedačce ( technická závada), ten si rozhodně nemusí vymýšlet.
Tak jako existuje myslivecká latina, stejně funguje též letecká latina. O tom mne nemusíš přesvědčovat. Na letišti jsem vyrostl. V tomto případě však nejde o téma "starej pilot vypráví".

To Hans S.:
Jistě, dnes jsou informace mnohem přístupnější. Ty máš zaručené informace o bezproblémovém provozu letadel Bf-109 resp. S-199, já jsem zde napsal mně dostupné informace dokreslené vyprávěním pilota letounu S-199.
Již jsem někomu napsal v SZ, že se rád nechám poučit a jsem přístupný novým informacím. Od toho diskuse je, abychom si vvyměňovali názory a případně došli k novému poznání.
Kolik času potřeboval fotograf k pořízení série deseti - dvaceti snímků?

Jinak se omlouvám za pozdější reakci, přeci jen se nyní dostávám k počítači méně často.

[Hans S.]

Chtěl jsem hlavně naznačit, že u Bf 109 nebylo třeba nosit masku kvůli nějakému nebezpečí úniku spalin do kokpitu.

[Pop]

Samozřejmě Hansi!

Když maličko odbočím - ono samotné dýchání ve výškách je složitou záležitostí nehledě k typu letounu. Proto také letecké předpisy přikazují pro lety nad 4 000 m / 12 000 ft použití dýchacích přístrojů.
Dokonce jsme měli v elementárce kolegu, který při dosažení výšky nad 1 500 m nm měl drobné dýchací potíže a zbavil se jich až v průběhu leteckého výcviku.

[mechoš]

Jestli nebude zakopanej pes v tom, že S-199 měla jinej motor než Bf 109. To pak stodevítka mohla být v pohodě a mezek třeba ne.

[Hans S.]

Jestli nebude zakopanej pes v tom, že S-199 měla jinej motor než Bf 109. To pak stodevítka mohla být v pohodě a mezek třeba ne.

To je docela málo pravděpodobné. Vedení spalin bylo u obou motorů řešeno prakticky stejně. Ostatně Jumo 211 a DB 601/605 jsou celkově hodně blízké pohonné jednotky.

[mechoš]

Těžko říct, myslel jsem, že nějaké dobastlené instalace skrz motorovou přepážku, případně obrácený smysl otáčení vrtule by mohly mít vliv. Čert ví, kudy se tam ty spaliny mohly dostávat.

[mechoš]

Teď jsem se koukal na obrázky obou letadel a zjišťuju že to s tím opačným smyslem otáčení vrtule je asi nesmysl. Ani nevím kde jsem k tomu přišel, ale určitě jsem to někde četl a ne jednou.

[Hans S.]

Teď jsem se koukal na obrázky obou letadel a zjišťuju že to s tím opačným smyslem otáčení vrtule je asi nesmysl. Ani nevím kde jsem k tomu přišel, ale určitě jsem to někde četl a ne jednou.

Tak teoreticky to možný je. Letadlo není dokonale symetrický a Bf 109 už vůbec ne. Některé letouny měly v některých místech určité sací otvory, nebo třeba prostor pro vystřelení světlice Ale to by asi bylo velice snadno odhalitelné a zaslepitelné.

[Farky]

Proto jsem se Popa ptal, cituji - Zajímalo by mne, v čem byl problém a proč byl neodstranitelný? Doufal jsem, že Popem zmiňovaný pilot se o tom zmínil a dozvím se technické podrobnosti. Řešil jsem to tehdy zrovna u Typhoonu, proto ten zájem.
S tím vyprávění pilota - nemám důvod mu nevěřit, že Avie měli potíže s CO. Zrovna tak ale nemám sebemenší důvod věřit, že to "Mezek" zdědil po Bf 109. Bez podrobností o příčině pronikání CO do kabiny to nemůže snad tvrdit nikdo, natož tvrdit že to nešlo odstranit. Přesto že by to bylo logické, to uznávám. Nevím o tom, že by byť v jediné knížce o Bf 109 byla o tomhle zmínka. A to včetně memoárů pilotů Luftwaffe, když už teda připustíme i tenhle zdroj. Ale samozřejmě jsem nečetl všechny knížky na světě, pokud na to někdo narazil, budu rád když napíše kde.
Jak to bylo u Avií nevím, není to zrovna éro co by bylo často popisované autory publikací. Nějak někdo musel zjistit, že CO proniká do kabiny. Pokud ano, musí být o tom někde záznam. Do archívu se kvůli tomu ale nevydám.

Pro jistotu, aby zas někdo nečetl mezi řádky - tím nechci říct, aby mi tady někdo dokázal úředním dokumentem, že ten pilot mluvil o Aviích a CO pravdu, jinak je to lhář.


Pop napsal -
Nemyslím, že by zrovna tento pilot měl důvod dělat se zajímavějším nebo své zážitky přehánět. Člověk, který musel svůj život dvakrát svěřit vystřelovací sedačce ( technická závada), ten si rozhodně nemusí vymýšlet.
Tak jako existuje myslivecká latina, stejně funguje též letecká latina. O tom mne nemusíš přesvědčovat. Na letišti jsem vyrostl. V tomto případě však nejde o téma "starej pilot vypráví".

Já tě nepřesvědčoval, z tvých příspěvků je mi jasné že jsi "od fochu". V tomhle případu tomu pilotovi věřím, že je někdo (instruktor?) varoval před problémem "Mezků" s CO. Teď malá spekulace - co když se to vyskytlo jen u jedný (dvou, tří) mašin s horší těsností přepážky? A následně jako bezpečnostní opatření byla nařízena zvýšená opatrnost nebo dokonce stálé nošení kyslíkové masky? Ale je to jen čirá spekulace. V tom je právě obrovská výhoda "úředních" zdrojů, ty většinou uvádějí podrobnosti. Piloti ne, ty vědí (a dělají) jen to co se jim řekne.

Mimochodem, byl tím pilotem co ti to vyprávěl Vítězslav Nohel? Ještě mne napadl František Kružík, ale protože jsi nepsal že by byl "tvůj" pilot sestřelený v "sůčku" nad Polskem, tak to bude pravděpodobně prvně jmenovaný člověk.

[Pop]

To Farky:
Zdroj nemohu jmenovat, avšak nejde o nikoho z obou jmenovaných.

[Stryx]

Neumím si představit žádnou chemickou reakci možnou při proražení válce motoru kdy by podobné plyny mohly vzniknout. Při průniku do horkého válce nastane intenzivní vypařování ale nic jiného. Po průrazu mizí kompresní tlaky a tím předpoklad dalšího spalování ve válci.

Pri tepelnym rozkladu by technicky vzato mohl vznikat neco podobnyho kotelnimu (vodnimu) plynu a to 2CO a 3H2 a kdyz bych se v tom moc rejpal tak CO + CH4 + H20. Nejsem si ovsem jistej jak probiha, tohle je v ramci teorie.
Jinak tusim ze karboxylhemoglobin ma irreverzibilni vazbu a odbourava se az smrti krvinek (zivotnost č.k. jest 120 dnu)
CO2 je plyn nejedovaty, ovsem nedychatelny a vzhledem ke sve vyssi hmotnosti vytlaci kyslik z plic = smrt.
Pri vysokem nasyceni vzduchu CO prichazi bezvedomi temer okamzite, pilot nemusi umrit do sekundy, ale kdyz proste vypadne vedomi tak stejne to letadlo odre cumakem maticku zemi.
Kyanid je docela prehnanej zpodobnovan...smrt to neni ani rychla, ani prijemna. Obet chytne takovy krece ze si obcas zlame pater a kosti. Da se to zachranit podanim Hydroxykobaltaminu nebo dusitanu amylnateho.

[Pátrač]

Hansi ve své práci o pomoci Izraeli jsem přímo z jednoho zdrojů vypsal tyto údaje.
Dodáno bylo:

25 kusů letounu S-199. Letouny byly kompletně vybaveny palubními přístroji i palubními zbraněmi.
- pilotní výstroj, sedadlový padák
- 2 kulomety 131N ráže 13 mm
- 2 kulomety 151 ráže 20 mm

Myslíš že bys dokázal něco málo dohledat o těch palubních zbraních? Byl by třeba i obrázek a technické parametry?