Letoun EV 55

Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Letoun EV 55

Příspěvek od jersey.se »

Mě dnes zaujalo toto:
http://technet.idnes.cz/cesko-ma-po-40- ... chnika_vse

Jsem rád že přes značné těžkosti se v Čechách daří udržet vývoj letadel (za což moc nepovažuju neustálé předělávky dosti vousatého L-39) - zde navíc něčeho co má reálnou šanci na trhu uspět. Musím říct že tohle éro se mi docela líbí.


http://www.evektor.cz/outback/technicka ... ikace.aspx
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Vážně konstruované od nuly?
http://www.flymag.cz/article.php?id=1624

Což takhle porovnat?
Obrázek

Obrázek

Dotace ve výši 600 milionů z OPPI + nějaké další granty jiných společností zapojených do "vývoje", celkem miliarda Kč.
Cena jednoho kusu 38 milionů korun.
Kolik ks musí společnost vyrobit (současný obrat 150 mil ročně), aby se státu dotace virtuálně vrátila na celkově odvedených daních?
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Děláš si srandu? Myslíš že aerodynamika je L-310přes kopírák? Asi ne, pak by totiž byly třistadesítky všechny letadla této kategorie. A nemusím nic počítat abych viděl že Outback má jiné aerodynamické mohutnosti kormidel, jinou štíhlost nosné plochy a vůbec jiné celkové aerodynamické uspořádání. Navíc pokud letoun stojí 38 mil. korun, lze předpokládat že daň bude činit cca. 8mil. Vychází mi návratnost pro stát přibližně po 125 vyrobených kusech, což nepovažuji za nereálné.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Když tak L-410.
Ano, směrovka je T, letoun je štíhlejší atp.
Ale směrovka T byla odzkoušena na typu L-610...
Tady o tom hezky píší, mj. http://www.l410.cz/wp/l610/hist

Podle mne aerodynamika moc odlišná nebude, to je dáno hornoplošníkem, umístěním motorů a podvozkových gondol.
Určitě je ale jiná u přímých konkurentů, tj.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Aero_Ae_270_Ibis, a Cessna 208 Caravan.
Ale na to tu jsou odborníci na slovo vzatí, toto je jen můj názor.

Dobře, když Ti to nestačí, tak ještě obrázečky, co v LET připravovali...

Obrázek
http://www.gryfair.cz/magazine/index.ph ... &Itemid=14

Obrázek
Další který by přivedl společnost či banku na buben...
Správně je po cca 158 ks, pokud budou DPH odvádět v ČR.
Jinak až ze zisku, který jim klesl na 8 milionů Kč...
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

O L-510 zase můžeme s drzostí prohlásit, že je to obšlehnutý Dornier 328. Holt fyzika je jen jedna ..
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

A Concorde je obslehnuty Tu-144. Rosomak je zase "ve forme". ;-)
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Pokud mě paměť neklame, firma Evektor byla založena několika "odpadlíky" z LETu Kunovice. Proto je tam i patrný velmi výrazný vliv L-410 a spol.
Nicméně, můžu s naprostou jistotou potvrdit, že to letadlo vzniklo "od nuly". Není, opakuji, není to kopie L-410 a jeho příbuzných. Vypadá dost podobně, to ano. Po konstrukční stránce to ale nemá s L-x10 nic společného.

Jinak je Rosomáku zajímavé že jsi jmenoval Ae 270 Ibis jako konkurenta EV-55. Ae 270 je v kómatu a nemá šanci se probudit. Bylo to IMHO velké fiasko. Mimochodem, konstruovala ho pro Aero stejná firma jako EV-55, tedy Evektor.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

skelet píše:O L-510 zase můžeme s drzostí prohlásit, že je to obšlehnutý Dornier 328. Holt fyzika je jen jedna ..
To pak Dornier 328 musí být kopie L-610, protože L-510 má s ní společných cca 80% dílů.
Když drze, tak s inteligencí...

Z několika obrázků se nedá moc usuzovat. Stačilo by ovšem srovnat výkresy některých specifických dílů, aby se mohlo tvrdit, že to letadlo je postaveno z nuly.
Ono letadlo neznamená jen nakreslit, ale také postavit. Odhadem potřebujete tak 500 forem na odlévané součásti z hliníkových slitin, profilové přípravky na lisování atp. Jen těch 500 forem bude stát cca 500.000.000 Kč, tj. jejich vyrobení, odzkoušení atp. K tomu je to malosériová výroba, tj. velká zmetkovitost než se formy vyladí.
No a když postavíte prototyp, tak ho musíte homologovat. Jeden prototyp padne na lámací zkoušky. A to je cca další půl miliardy, o které se nemluví, že je nutno sehnat (hovoří se o ruské nebo ukrajinské firmě provozující L-410) a počítat s tím, že se prodá minimálně 100 letadel.
Ale pořád jsem v červených číslech, i s dotací.
No není lepší od správkyně konkurzní podstaty LET koupit tyto věci za babku, když vím co kupuji?

Když už jsme u toho Ae 270 Ibis (byl dán jako příklad aerodynamiky společně s Cessnou, ne jako obchodní konkurence, tak mi nevkládej do řádků to, co jsem nenapsal), tak Business Case počítal s výrobou minimálně 200 ks, střední varianta 400 ks při ceně 45 mil. Kč.
Co je mi známo, tak firma Evektor kvůli sporům nedodala některou výkresovou dokumentaci a to se prý projevilo negativně při certifikaci, kdy byl letoun certifikován na nižší parametry než bylo požadováno a přes 60 objednávek a 10 opcí na koupi šlo do kopru a s tím celý projekt. Těžko soudit, jestli máslo na hlavě neměli spíše manažeři Aera, kteří se soustředili primárně na projekt L-159.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Jsem rád, že stejnou logiku, které se tak křečovitě držíš a kterou jsem já použil ze srandy označuješ za hloupou :lol:
Jinak argumentovat předpokládaným shodných součástek u letounu, který se nedostal ani do rozpracované projekční fáze, nu což už :lol:

Ae270 především zkrachoval na faktu, že o něj přestal jevit zájem ten kdo tu srandu financoval z největší části - AIDC
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
jersey.se
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 2466
Registrován: 20/1/2010, 21:16
Bydliště: I'm living on an endless road
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od jersey.se »

Rosomák: Hm, a co takhle se vůbec vykašlat na nějaký vývoj a renovovat linku na Dakoty, případně Li-2, protože víme že ta éra fungují? Takhle to fakt nechodí. Od dob Turboletů jsou požadavky na letadla někde jinde, jinak bychom mohli mohli mít ve výzbroji Spitfiry - také osvědčená kvalita.

Dokud nebude zajištěn výraznější prodej, pravděpodobně se také nikdo nepustí do megalomanské výroby forem a speciálních lisovacích přípravků a bude se vyrábět á-la prototyp. Ono to letadlo zas tak strašně složitý taky není. A pokud jde o návratnost pro stát, byla by vzhledem k odvádění daně za zaměstnance a z platu zaměstnanců daleko rychlejší než po 125 kusech..
Smoke me a kipper, I'll be back for breakfast
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Navíc je to i o udržení mozků u nás, což se také hodí a je k "nezaplacení"
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Skelet - presne tak
Práve preto šli predošlé projekty, pôjde tento a pôjdu aj ďalšie projekty do kopru.

A druhá vec - komu by to chceli predávať?
L-410 bola výkonovo skôr podpriemerná, ale mala veľmi dobré odbytište na východ od Slovenska... Myslíš že by sa tam tieto mašinky chytili aj dnes? A bolo by Letu dovolené ich tam vyvážať? Ja myslím, že nie.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Tak pokud je mi známo, tak L-410 byla nedávno zakoupená ruským letectvem, takže minimálně po politické stránce to problém není. Otázkou jsou dovozní cla atd.
Jaké jsou šance EV-55 si netroufám odhadnout, ale mám pocit, že Evektor není žádný dobročinný spolek, takže to bude mít promyšlené dobře.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Rosomáku, svýma vlastníma rukama jsem sestavil pro EV-55 jedno křidýlko, obě výškovky i VOP. Byla to sada co šla na lámačku. Spolupracoval jsem s lidma co tohle éro vymysleli. Věř nebo ne, je to celé konstruované od nuly.

Nějakých 500 forem na odlévání je úplně mimo. Odlévaných částí je na letadlech a vrtulnících naprosté minimum. Tím padá i těch odhadovaných půl miliardy korun. To jen tak na okraj.

Pokud jde o Ae 270 - nešlo až tak úplně o výkresovou dokumentaci. V kostce - Aero slíbilo na základě ujištění Evektoru zákazníkům určité parametry a výkony. Těch se nepodařilo dosáhnout. Chyba byla určitě na obou stranách. Nejhůř jsou na tom jsou ale určitě Tchajwanci, ty to všechno platili. A nakonec - v době kdy se začala konečně rozjíždět "dvěstěsedmdesátka" už se L-159 nevyráběly, tolik k soustředění na ALCU.

Před mnoha lety se chystala Ae 270 do Států letět tzv. severní cestou (Island, Grónsko atd.). Odpověď jednoho ze zkušebních pilotů Aera na čísi otázku čím by chtěl radši do tý Ameriky letět, jestli Ae 270 nebo L-159 byla kouzelná - "sedmčtyřisedmičkou". :D

Zpátky k EV-55. Nevěřím příliš v úspěch, i když by to bylo docela fajn. Až uvidím vyskladňování materiálu alespoň pro ten deklarovaný druhý lítací prototyp, tak se dá o něčem mluvit.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Farky: Věřím, že namalované to mohlo být celé komplet znovu, ale otázkou je prvotní design, kdo ho dělal atp. Ale o tom se dohadovat nemá na základě obrázků smysl, jednak je to věc názoru, či detailních znalostí, které na rozdíl od Tebe nemám.
Pokud se budou používat prefabrikované díly jiných výrobců, tak souhlas, počet originálních dílů dramaticky poklesne.

Asi se nechápeme, o co mi primárně jde. Podle mne je to velmi nejistý projekt.
Vyvíjet úplně nové letadlo je sice krásné, ale ekonomický nesmysl.
Tak třeba firma Jihlavan vyvinula pro Ae 270 spoustu věcí, které přišly vniveč.
http://www.jihlavan.cz/letecka-hydraulika-ae-270.html

Tady se vecpala miliarda do projektu, který není jistý. Ano, Evektor je vcelku schopná firma, ale tak vysoká dotace - vždyť to jsou roční náklady na cca 1.500 FTE a nebo tři roky pro 500...
Dobře, neřešme dotace, funguje tak celá EU.

Trh v segmentu E-55 je cca 2.500 strojů, s možností Cargo se rozšíří na max 3.500 strojů, ale 70% trhu je v USA a tam se prosadit proti zavedené Cessně, která bude kompatibilní se spoustou dílů a vyškoleného pozemního personálu...
Počítat s tím, že EV-55 tam získá 20% trhu je obchodně velmi odvážné tvrzení.

Kromě toho - Aircraft Industries (bývalý LET s 51% ruskou účastí) připravuje modernizaci L-410 s již obnovenou dodávkou L-410 v jednotkách kusů - tím pádem ruský trh se do nekompatibilního typu nijak nepožene a E-55 se zde bude mít velký problém prosadit.

Mrzí mne - tak jako ve spoustě případů - že čeští šéfové nedokáží dohlédnout dále než nad svoji ješitnost (dříve nad příležitost privatizace). Náš malý píseček nedokáže snést tolik vzájemně si konkurujících firem. Místo toho, aby oprášili projekty a modernizovali je do ucelené řady se vzájemně kompatibilními díly, servisem atp, vedou žabomyší války.
Ona také ta asociace výrobců nemůže efektivně fungovat, pokud v ní budou zastoupeny filiálky zahraničních vlastníků. V tom krok Aera (vystoupení z asociace) se dá pochopit, protože takový spolek nemá budoucnost a přímo ohrožuje obchodní zájmy.

Ani modernizace L-410 nebude zadarmo - veřejná podpora činní 236 milionů Kč. Evektor se pak dostává jako subdodavatel do konkurenční sféry vůči Aeru, ač se E-55 nachází v krapet nižším segmentu, ale předpokládám, že se do konkurence s L-410 zcela jasně dostane.

Zázrak v podobě vzniku holdingu LET (vzniklý odkoupením zbytku konkurzní podstaty a nabídky typů letounů různé velikosti:
Ae 270 Ibis jako L-220
E-55 jako L-320
Modernizované L-410 jako L-420
Zmrtvýchvstané L-610 jako L-620
By dalo trhu jasný impuls a záruky. Zákazníci chtějí nové věci, ale požadují kontinuitu/konzervativnost. Aneb koupíte si Škodovku nebo Gonow?
Nehledě na kompatibilnost dílů, obchod, atp.
Naposledy upravil(a) Rosomak dne 28/6/2011, 16:16, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Farky
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1177
Registrován: 19/6/2008, 23:52

Příspěvek od Farky »

Ten projekt nestál miliardu korun, to je prostě nesmysl. Ověř si, kolik byla ta OPPI dotace pro Evektor. Ani omylem to nebylo 600 miliónů.
K tomu zbytku se nebudu radši vyjadřovat. Jen jedna otázka - kde jsi Rosomáku četl, že Aero připravuje modernizaci L-410?
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

:D
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Vývoj stroje stál podle informací výrobce zhruba 1 miliardu Kč a trval více než 6 let.
http://technik.ihned.cz/c1-42527530-eve ... rodokmenem

A kolik bude stát certifikace?
Bude na ni vůbec Evektor mít, když MF Dnes psala, že jeho americký partner připravuje vyhlášení insolvence?
Už je možno se dočíst, že u EASA a FAA bylo odložena certifikace z finančních důvodů...

Slavia Capital - "Mohu potvrdit, že kontrolujeme pohledávky za Evektor ve výši přesahující šest milionů amerických dolarů."
http://aktualne.centrum.cz/domaci/regio ... ?id=679214
Ale tuto pohledávku převedli zpět na amerického partnera - chtěli ji vyrovnat lidmi a s Evektorem se nedohodl.

Kolik že byla dotace? Mělo to být 600 milionů.
CSA tvrdí miliardu.
http://hn.ihned.cz/c1-46985600-spor-mez ... e-k-zalobe

Kdo má pravdu?
V OPPI (http://www.strukturalni-fondy.cz) to není, pouze 15 milionů na tři projekty, z nichž dva mohou mít přímou souvislost.

V OPPP podpora letounu VUT100: 90 + 80 + 8,5 mil. Kč.

Naštěstí máme schopný informační systém, který to nalezne, když informační systémy ministerstva za xxx milionů zejí prázdnotou.

Podpora EV-55:
333 mil Kč: http://www.isvav.cz/projectDetail.do?rowId=FI-IM%2F039
296 mil. Kč: http://www.isvav.cz/projectDetail.do?rowId=FI-IM4%2F041
Což je 629 milionů Kč. Tak co Farky?

Přehled dotací per firmy Evektor, protože se mi to už nechce rozepisovat a sčítat.
http://www.isvav.cz/organizationDetail. ... 3A25560280
http://www.isvav.cz/organizationDetail. ... 3A16361733
http://www.isvav.cz/organizationDetail. ... 3A60734710

Ohledně modernizace L-410, tj. projekt MOSTA:
http://www.isvav.cz/projectDetail.do?rowId=FR-TI2%2F557
Naposledy upravil(a) Rosomak dne 28/6/2011, 16:08, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Příspěvek od skelet »

Já tam nikde Aero nevidím? Jen Aircraft Industries, což je v současnosti majitel a pokračovatel LET Kunovice.. Zřejmě proto se zde všichni diví, mě nevyjímaje, proč by se Aero Vodochody cpalo do vývoje něčeho co vyrábí a vyvíjí jiná firma.

edit: spor mezi Slavií a Evektor, respektive ony články na které se odkazuješ jsou staré cca 8 měsíců, tedy nic aktuálního. Něco platného by nebylo?
edit2: máš podivné účetnictví, když program dotací za 232mil.Kč, jehož příjemcem je VZLÚ a zapojeno je do něj dalších x-firem včetně "konkurenčního" Aero Vodochody, připíšeš na vrub jen Evektoru? To je trochu demagogický přístup k věci.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Aero s dalšími firmami založilo Svaz českého leteckého průmyslu, tak se může jednat o trucpodnik nebo jen bububu.
Zdroj jsem opět v těch stovkách odkazů nenašel, Takže to zatím smažu, ať to nemate.

Stejně tu poslední částku, souhlas.
Výšku ostatních dotací adresovaných Evektoru si každý může dopočítat sám...

Jeden hezký odkaz k modelování letadel od konstruktéra LETu aktivního do dnešních dní.
http://www.slavetind.cz/copodarilo/NEG/CojeNEG.aspx
Odpovědět

Zpět na „Letecká technika“