Zemakt: no kravina to není, ten BH z toho vychází (přesněji S-70i, resp. Arpia III/IV). Akorát si toho GŠ nevšiml, protože chce UH-1Y (a ta ti vyjde, když vyjmeš PTŘS). A když nevyjmeš PTŘS, tak musíš srazit počet vojáků
v současném stavu by pro mne byl jedna z ideálních konfiguracích tato:
6ks vrtulníků H135 nebo Bell 412EPI pro LZS
6ks vrtulníků UH-60M pro transport a SOF
6ks vrtulníků AH-60 Arpia
za Mi-171š v budoucnu vrtulníky s obdobnou kapacitou, které jsou v současnosti reprezentované typy H225m, S-92, optimálně Aw101 nebo CH-47 (vlhký sen)
skelet píše:Arten já vím co nahrazujeme.. píšu to tady nějaký ten pátek
1) Jediný vrtulník, který splňuje požadavky na min.10vojáků, medevac, palebnou podporu, a to včetně PTŘS je na západě derivát S-70/UH-60. Jeden takový derivát už nějaký ten pátek v Kolumbii (úspěšně)
Ale houby. Arpie stále namajú integrované PTRS a bude to "improvizácia" Elbitu nie štandard Battlehawk... Ale môžete čakať na Tuniských, či SAE "jednorožcov..."
skelet píše:2) problémem je LZS, protože ti pohltí 1/3 až 1/2 dodaných vrtulníků (při minimálním dodaném množství). A ten zbytek musí umět logistiku, SOF a palebnou podporu, včetně protitankového boje. Takže i kdyby piloti lítalli jak fretky, tak se něco bude muset v rámci výcviku ošulit. A ošulí se ta nejdražší část - palebná podpora něčím větším, než je kulomet ráže 12,7mm. Ostatně díky malému počtu strojů na to stejně nebudou mít čas.
Ešte raz - v tej vašej (ne)koncepcii tam je pomerne presne vyčlenené pre SAR 6 vrtuľníkov (náhrada nejaké - LMH).
Nijako sa to nutne nemusí týkať hlavného modernizačného programu - "pořízení nových, min. 12 ks víceúčelových vrtulníků (LMH/MH)."
skelet píše:3) Kiowy jsou super, ale nesplňují základní požadavky.
No veď o tom hovorím - požiadavky sú zlé. Nezmyselné. "Hľadanie jednorožca." (poučte sa konečne od nás)
Nahraďte Mi-24/35 Kiowa warriormi "za 5 korún" (doslova) a máte vystarané "bitevní" vrtuľníky a môžete riešiť transport...
No nevim. Arpie vidim na fotkach se Spike celkem bezne, a byly dokonce nabizeny i v Australii.
Nikoliv tendr je sity i na toto. Teda byl.. jestli jeste je uz nevi ani GS, protoze to furt meni.
To ze je tendr spatne napsany se vi od sameho pocatku. Coz je nejakych pet let nejmene.
Edit: hadka o arpii je zbytecna. Hellfire maji BH certifikovany ;)
Edit2: a Arpii distribuuje Sikorski ve spolupraci s Elbitem
skelet - tak daj zdroje. Ja som v tom, že Spike ešte integrované nie sú. A opakujem - to NIE JE štandard Battlehawk, ale "improvizácia" Elbitu...
Na Battlehawk s integrovanými Hellfire si budte musieť počkať. A systémová cena je okolo 50 mil USD.
To vážne predčí kúpiť Kiowa warrior?
Chorváti kúpili 16 ks za 2,5 mil USD/ks. Veľkú časť zaplatili samí Američania (čo ČR asi nezaplatia), ale 2,5 mil USD je aj tak brutálne dobrá cena za stroj čo má integrované prieskumné vybavenia a Helfajri a Hydry... https://thaimilitaryandasianregion.word ... licopters/
Čiže riešte si to ako chcete. Napríklad "kupovaním jednorožca" za +- 50 mega USD (Battlehawk), alebo 46 mil USD za Venomy (bez Hellfirov)...
Ale osobne si myslím, že lepšie by bolo kúpiť Kiowy, ktorých sa teraz USA masívne zbavujú za zbytkové ceny a za náhradu Milov nakúpiť normálne transportné vrtuľníky za normálnu cenu...
Najnižšia suma čo som našiel, že majú stáť Venomy, je 550 mil USD. To je nejakých 11 mld. Kč v dnešnom kurze.
12 ks Leonardo AW139M má stáť nejakých 6,5 mld Kč. Nevieme v akej výbave, možno aj s integrovanými PTRS/etc, ako boli pôvodné požiadavky...
Ale to je jedno. Aj keby to boli len transportné stroje, tak nám ostáva "k dobru" 4,5 mld. Kč, teda 225 mil USD.
Za to nakúpite 90 ks OH-58D Kiowa warriorov podľa chorvátskeho nákupu, alebo 53 podľa tuniského...
Som zvedavý na argumenty obhajujúce nákup 12 "jednorožcov" oproti - nákupu 12 transportných + 53-90 prieskumno-bojových vrtuľníkov...
Chlapi, tak dlouho už se zajímáte o vojenství, ale pořád nečtete to, co v různých dokumentech píší nebo kde kdo co říká. Nikde tam přeci není, že musí mít řízené protitankovéstřely, ale jen řízené střely. Co je APKWS nebo DAGR? Takže tuhle podmínku splňuje každý vrtulník schopný nést raketnici pro 70mm rakety.
arten
Nesmíš číst jen koncepci rozvoje, zkus i koncepce nasazení druhů vojska, třeba Použití vzdušných sil AČR v operacích, Taktika pozemních sil apod. Tam máš přímo definované, co se od vrtulníků očekává. Problém spíše bude, jestli koncepce rozvoje s koncepcí nasazení jde ruku v ruce, tedy za rozvoj respektuje to, co od vrtulníků očekáváme, že budou dělat.
skelet
Tvrdil jsem, že na to kašlalo, když jsme se bavili o bitevních strojích. Původně jsme chtěl i napsat, že je to doménou lehkých strojů, ale smazal jsme to, protože to s tím přímo nesouvisí a říkal jsme si, že se přeci bavíme o bitevnících. Vidím, že jsme to měl udělat, protože vždy se v tématu o něčem zabrousí k něčemu jinému.
To, že kdysi bitevní úkoly plnili lehké stroje je samozřejmě fakt, ale nijak to přeci nesouvisí s tím, co teď probíráme. Zavedení více verzí bitevních strojů jen potvrzuje to, že ty nejsou čo nebyli primárně určeny ke stíhání a ony PLŘS nosí hlavně na svojí obranu. Pořád tady mícháme lehké a bitevní vrtulníky a jejich nasazení v rámci koncepce NATO.
Ale ano, máš pravdu, Tiger resp. Tigre HAP byl v rámci ideového návrhu koncipovány jako lepší lehký vrtulník a měl nahradit i zmíněné lehké vrtulníky. Ale od tohoto konceptu bylo postupně upouštěné a finálně se prosadila koncepce plnohodnotného univerzálního stroje. Musíme brát vývoj celý, ne jen jeho část v počátku. Ostatně HAP verze je ve francouzské armádě nahrazována plnou bitevní verzí HAD (víceméně vylepšený HAC) a tak je vidět, která koncepce finálně zvítězila. V budoucnu pravděpodobně dojde k navýšení potřeby PVO, ale je otázka, zda se to bdue řešit pomocí bitevních vrtulníků. Nasazení tygrů v Lýbii (či Mali) spíše stále ukazuje směrem na lehké vrtulníky.
Co se mě týká, myslím si, že bychom měli koupit několik OH-58D z přebytků USA a tím pokrýt případnou mezeru v našich potřebách.
Tiger je lehký vrtulník, a koncept rozdělení Francouzům vyhovoval, tak se ho drželi. Němci nikoliv a jejich UHT s používáním Stingerů počítaly, rovněž. A neboj se, že bych opomíjel celý vývoj vrtulníku Tiger.
To že se v NATO PLŘS u bitevních vrtulníků nepoužívali a nepočítalo pravdou není a ani nebyla. Počítá se s nimi u všech vrtulníků NATO, které byly určeny k bitevním misím. PLŘS měly jak pro svou obranu, tak pro ničení pomalu letících cílů protivníka.
Tečka.
Arpia IV se mi hodně líbí, umím si ji velice dobře představit jako náhradu za Mi-24, k nim pak klasické holé UH-60 jako náhradu za aktuálně vyřazované Mily. Počet 6+6 by byl v pohodě. Sokoly nahradit něčím lehčím a Mi-171š v budoucnu nějakým těžším strojem, nebo dokoupením dalších UH-60. Tohle by dávalo smysl a byl by v tom koncept
"Účelem života není být šťastný. Účelem života je být užitečný, čestný a soucitný"
skelet
My si nerozumíme. Nepíši, že by bitevníky NATO nemohli nést PLŘS. Ale koncepce jejich nasazení nepočítala se stíháním. Primárně je měli kvůli vlastní ochraně. Jejich nasazení nespočívalo v tom, že budou aktivně vyhledávat nebo bojovat se vzdušnými cíly. Měli je proto, když se dostanou do situace, kdy by je mohli potřebovat. Britská armáda v tom nebyla vyjímka a stejně tak i další. Holanďané třeba vůbec PLŘS nenakoupili a místo nich integrovaly na konce křídel další zařízení REB. Celkově bitevníky ve službách NATO neplnili primárně funkci stíhání přestože měly možnost nosit PLŘS.
Nevím doposuď o tom, že by se tato koncepce NATO změnila. Sice americké Apache konečně budou moci působit se PLŘS, ale nevím, že by prováděli výcvik pilotů ve stíhání. Zatím to vypadá, že zůstávají u původní koncepce, tedy bitevník podporuje pozemní vojsko a PLŘS má hlavně na svojí ochranu.
Francouzi ten koncept upustili. Ano, původně měli mít verzi HAP a HAC, ale postupně se rozhodli, že budou provozovat pouze verzi HAD. Je pravdou, že v rámci nasazení se u Tygrů počítá se stíháním daleko více, než u jejich bitevních protějšků jiných států, ale v současné době se po zkušenostech z nasazení v Lýbii, Mali a Afghánistánu začíná upřednostňovat jejich bitevní nasazení. Je to proto, že původně měl HAP nahradit i lehké vrtulníky, ale od toho se postupně upustilo a nyní má nasazení (alespoň ve Francouzské armádě) probíhat v kombinaci s lehkým typem. Navíc německé UHT jsou pro stíhání daleko vhodnější a to přestože byly primárně zamýšleny jako více univerzální. Nasazení v Afghánistánu potom akcentuje opět více jejich bitevní roli, kdy různé modernizace mají jít právě tímto směrem.
Zmíněné bitevníky tedy mají možnost nosti PLŘS, ale primárně na jejich eventuelní obranu, nic víc, nic méně. Třeba v případě AČR se piloti na stíhání cvičí, byť naše Mi-24 nedisponují PLŘS (alespoň o tom nevím) a jsou tedy daleko více užitelnější v tomto způsobu nasazení. Není to tedy primárně o výzbroji, ale o koncepci nasazení.
Ovšem udávat příklad nasazení PLŘS v rámci konfliktu, kde jsou PLŘS zbytečná zátěž je asi silně nevypovídající, že? Řekl bych až demagogické.
Shrnuto podtrženo, vrtulníky NATO určeno pro bojové nasazení mají integrovány PLŘS.
Američané je nepoužívali ani v bojích s pravidelnou armádou. Tady ale nejde o to, jestli je mají nebo ne, ale o způsob jejich nasazení. Tedy jak NATO předpokládá, že je nasadí. Jak už jsme psal, AČR pro Mi-24 nemá PLŘS, ale stíhání přesto cvičí. Co je potom lepší, mít je a necvičit, nebo nemít je a být proto vycvičen?
