Nové vrtulníky pro AČR

[Smutná krabice]

Zemakt:
jednak to byl protiargument na tvrzení, že bychom měli koupit rovnou "balík" všech strojů od jednoho výrobce a nahradit jimi i Mi-171, a jednak se z MO a od lobbistů stáel znova ozývá masírka, že Mi-171Š se musí během 5 let vyřadit a nahradit - buď kvůli lži že jim "vyprší životnost" (ne, jen se musí prohlédnout a mají dalších 2000 let. hodin), nebo kvůli lži, že v NATO nemůžeme používat ruské stroje (Bulharsko právě repasovalo Mi-24 které předtím byly uskladněné a pokračuje v tom.)

niko/kolt:
Zdroj o 36/37 osobách v Mi-171Š jsou tyto stránky:
http://www.army-technology.com/projects ... elicopter/
https://milhelicopter.com/mi-8-modifications/
A tady je ukázka Mi-8 se 28-32 sedačkami:
http://www.airliners.net/aircraft-data/mil-mi-817/280

MilHelicopter ale udává, že se jedná o "paratroopers", tzn. může jít o údaj o počtu stojících osob které helka unese, stejně jako u CH-47.

[skelet]

Smutna krabice : ono jde spise o novinarskou a laickou zamenu Mi-17, kterym zivotnost konci a Mi-171, ktere maji deset let zivota pred sebou.

[arten]

Zemakt:
jednak to byl protiargument na tvrzení, že bychom měli koupit rovnou "balík" všech strojů od jednoho výrobce a nahradit jimi i Mi-171, a jednak se z MO a od lobbistů stáel znova ozývá masírka, že Mi-171Š se musí během 5 let vyřadit a nahradit - buď kvůli lži že jim "vyprší životnost" (ne, jen se musí prohlédnout a mají dalších 2000 let. hodin), nebo kvůli lži, že v NATO nemůžeme používat ruské stroje (Bulharsko právě repasovalo Mi-24 které předtím byly uskladněné a pokračuje v tom.)

Neviem v čom je ten rozpor. Písal som:

2021 - končí životnost vrtulníků W-3A Sokol
2022 - končí životnost vrtulníků Mi-8/17
2026 - končí životnost vrtulníků Mi-24V

toto sú tri kategórie vrtuľníkov, aj Airbus, aj Leonardo (a s istou výhradou aj americké firmy) vedia ponúknuť kompletný "balíček." iste je výhodnejšie tendrovať ten, ako každú kategóriu samostatne.

Čiže náhrada Mi-8/17 a perspektívne v budúcnosti aj Mi-171Š, AW101, alebo H225 (ten síce nemá plnohodnotné parametre Mi-17/171, ale u nás je "náhradou" Mi-17 Blackhawk... čiže stále lepšie).

(Bulhari upgradujú Mi-24 ruskými technológiami, čo neviem či je celkom dobré v NATO, navyše stále márne hľadám optimálnu úlohu pre ne. CSAR si viac-menej zhodil, tak kde vidíš ich potenciál?)

V každom prípade - nemyslíš, že blokový tender je výhodnejší ako tendrovať každú kategóriu samostatne?

[Zemakt]

jednak to byl protiargument na tvrzení, že bychom měli koupit rovnou "balík" všech strojů od jednoho výrobce a nahradit jimi i Mi-171

Jo jo, rozumím, pardón.

jednak se z MO a od lobbistů stále znova ozývá masírka

Tak toto je pro mne nóvum. Typy na indexu jsem zaznamenal pouze u Mi 35 (modernizace) a řady Mi 8/17 (životnost). Typ Mi 171 osobně vnímám jako v současné době nejperspektivnější stroj AČR. Asi blbě, jak to tak vypadá.

Skelet: SK zmiňuje zdroje z MO!
Arten: Mi 8/17 by měly skončit bez náhrady, respektive náhradou jiné kategorie. Mi 171 to by byla škoda, stále mají potenciál a peněz není nazbyt.

[tomas.kotnour]

Jsou zmiňovány problémy s dodávkami náhradních dílů na stroje ruské provenience, které se částečně podílely na přebytku rozpočtu MO.

Nákup armádních vrtulníků od Američanů se může zkomplikovat, tvrdí bývalý člen bezpečnostního výboru Gabal

Možná z tohoto důvodu panuje obava, že jejich perspektivní využití bude v důsledku nedostatku náhradních dílů pouze jako sušáky na plachty.

[Zemakt]

At chceme či nechceme, i toto je relevantní argument. Nicméně, již zde párkrát zazněly jiné možnosti, jak tento problém řešit, konkrétně nákupem dílů z "druhovýroby".

[Tomass]

Tomu se mi nechce něják věřit. Chápu, že nemáme náhradní díly na T72M4CZ, což byla malovýroba. Ale Mil - 8/17/171 je zdaleka nejrozšířenější vrtulník na světě a v současnosti ho jen pro vojenské účely používá víc jak 70 států. Díly tedy musí být.

[niko]

Nahradne diely na Mil su celosvetovy problem. V podstete aj Rusi uznavaju, ze nestihaju pokryt poziadavky trhu.

[Dzin]

jen se musí prohlédnout a mají dalších 2000 let. hodin

Co jsem našel, tak ty další hodiny navíc nebudou po samotné prohlídce, ale potom, co se na vybraných agregátech provede generální oprava. Smlouva na servis říká, že v rozmezí let 2015 - 2018 se u všech vrtulníků typu Mil zaplatí za běžný servis 490 mil. korun a za generální opravy 635 mil. korun (bez DPH). Loni byla tato smlouva prodloužena do roku 2023. Náklady na GO pro toto období jsem nenašel, pouze celkové které číní 4,159 mld. korun (pokud zůstane obdobná proporcionalita, potom na GO by mělo jít cca 2.35 mld. korun).

Pokud je mi známo, u západních vrtulníků se takto striktně GO provádět nemusejí. Vrtulník absolvuje prohlídku a pokud vyhoví je mu prodloužen interval provozu. Takže na apelu na urychleném nákupu možná něco bude. Chtělo by to porovnat cenu provozu včetně GO.

[niko]

Naklady na GO MI 17/171 netreba podcenovat. Tvoria v podstate najvyssiu zlozku prevadzkovych nakladov tychto strojov pocas ich zivotnosti. Tak napriklad. Letecke opravovne Trencin svojho casu chceli generalkovat 36 americkych MI 17 V5 za 110 mil. €. Teda 3 mil. € za kus. Su to samozrejme vyssie naklady, ako by mala CR, ale pre porovnanie stacia. V tomto svetle ma fakt väcsi vyznam radsej nakupit nove stroje a vyhnut sa tak GO starych, ako zgeneralkovat MI 17/171 a nasledne o 5 rokov nieco nove kupit.

[Rase]

Osobně bych byl taky pro to vykašlat se na GO Mi-171š a počítat spíš s náhradou všech potřebných vrtulníků. Nemá moc smysl platit nemálo miliard jen na to, aby se ty stroje podařilo udržet pár let v provozu. Vzhledem k tomu, že se MO ale zachovalo stejně se Sokoly, tak počítám že se stejně zachovají i v případě těchto strojů. MO zkrátka všemu prodlužuje životnost, ale nekupuje nic nového - už to tak je no.

[skelet]

Je blbost vyřazovat relativně nové a (provozu)schopné vrtulníky Mi-171, jen kvůli tomu, že jsou ruské. Navíc, když nákup západní alternativy nic neušetří, protože stojí obrovské prachy.
Ve své podstatě potřebujeme vyřešit Sokoly a Mi-17. A zvážit co s Mi-24, které jsou na tom obdobně jako Mi-171š.

A opět bych se nebránil tomu, aby Mi-24 byly modernizovány na Superhind Mk.3, stím že by v prostoru výsadku byl umístěn operátor (C)UAV

[niko]

Skelet z technickeho hladiska mas pravdu. Ono teoreticky by sa dali urcite rozbehat a udrzat v prevadzke aj MI 17. No je to strategicke rozhodnutie. Chce, alebo nechce ACR dalej prevadzkovat rusku techniku. Ak nie, tak preco ? Je problem udrzat ju v prevadzke ? Nie su nahradne diely ? Nesplna sucasny standard na vojensky vrtulnik ? To by boli logicke argumenty. Tu to ale vyzera skor na argument moralneho politickeho a marketingoveho opotrebenia.

[Rase]

Pokud potřebujeme nahradit krom Sokolů i Mi-17 (ty nemodernizované) tak pak nevím, proč rovnou nenahradit i Mi-171š. Nebo místo prvních dvou pořídíme nějaký kompromis (tedy nejspíš americký) a místo 171 pak něco úplně jiného - třeba většího ? Mě přijde vhodnější pořídit rovnou víc strojů v kategorii blíž všem variantám Mi-17 (i š). Tedy jako příklad třeba AW101, NH90 nebo AS532 Cougar. Náhradu sokolů bych řešil samostatně - teda pokud to nevyřeší aktuální tendr. Bohužel si už nemyslím, že by měl šanci malý vrtulník jako H145M. Kombinace střední-lehčí stroj (třeba Venom) a vedle střední-těžší stroj (třeba NH90) mi nepřijde moc šťastná.

[Dzin]

A opět bych se nebránil tomu, aby Mi-24 byly modernizovány na Superhind Mk.3, stím že by v prostoru výsadku byl umístěn operátor (C)UAV

To by asi nebylo dobré řešení. Co vím, tak provozovatelé Superhindů (Alžír a Azerbajdžán) nejsou s touto modernizací moc spokojeni. Jako hlavní problém uvádějí velmi vysokou poruchovost vrtulníků. K závadě má docházet vždy už po pár letových hodinách a některé druhy oprav je nutno provádět u výrobce v JAR a vrtulník je potom dlouhé měsíce uzeměn. Jako další problém je uváděna příďová nástavba s kanonem a senzory. Negativně ovlivňuje letové schopnosti, značně namáhá drak na přídi a to tak, že dochází až k trhlinám a prasklinám. Kvůli vyvážení je nutno dávat na ocasní nosník závaží, což snižuje nosnost.

Celkově není tato modernizace považována za příliš zdařilou a ani ruský výrobce ji neautorizoval.

[Smutná krabice]

Rase:
to je ale právě kouzlo toho začarovaného kruhu.

Nyní AČR provozuje Mi-171Š s kapacitou 27 vojáků. (Sokol nepočítám, ten je pro SAR.)

Lobbisté strašně tlačí do nákupu UH-1 nebo EC-145 s kapacitou 8 vojáků.

A pak se řekne, že je "nesmysl provozovat dvě hmotnostní kategorie" a zůstaneme s těmi lehkými křápy?!

Nebo nakoupíme lehkých křápů 27/8 = 4x více, než Mi-17/171Š, aby zůstala zachována přepravní kapacita?

Podotýkám, že praxe ukazuje že zbavit se středních transportních strojů je kapitální krávovina, protože jak Nizozemí, tak Kanada na své Chinooky nedají dopustit a když Kanada udělala chybu a zbavila se jich, jako dočasné řešení si dokonce pronajímala Mi-17V5!

Kupovat stroje s kapacitou 8 pěšáků jako UH-1Y, AW-139 nebo UH-60 je prostě nekoncepční blbost, kterou nikdy nikdo nevysvětlil, pořád se jen dogmaticky tlačí jako hotový fakt. Jediné, na co takové stroje logicky dávají smysl, je náhrada Sokolů. Ničeho jiného. A tam se není o čem bavit, nejlepší náhrada Sokolů je AW-139 ovšem v počtu pár kusů pro IZS, hotovo vymalováno a jdeme domů.

[niko]

Tak ked si uz tak davame pozor na ten pocet pasazierov:
UH 1Y - 2 crew + 8 pax
AW 139 - 2 crew + 10 pax
UH - 60 - 2 crew + 14 pax (pricom sa tuto jedna uz o MUH nie o LUH)

[Smutná krabice]

Niko, to jsou ty zavádějící marketingové nesmysly. Ohledně reality viz


A ještě podotknu, že každá složka US. branné moci, která provozuje ty MUH s kapacitou 8 vojáků, zároveň provozuje i "těžší" či "těžké" stroje s kapacitou 20+.

Armáda má k UH-60 i MH-47 a vozí jimi Rangers.
Marína má k UH-1Y i V-22 (předtím CH-46) a CH-53.

A to ne tolik kvůli nákladu v podvěsu, jako kvůli kapacitě vojclů.

[Dzin]

Smutná krabice
Minimálně platí, že Mi-171š není moc vhodný pro provádění výsadkové operace. Pro ně je lepší větší počet menších vrtulníků. Nákup těchto strojů má poskytnout AČR rozšíření schopností co se aeromobilních operací týká.

To ale samozřejmě neznamená, že takové stroje mají Mi-171š ve všech směrech nahradit. Je to spíše o tom, že se nyní tento typ používá k operacím, ke kterým nebyl primárně navržen.

Pokud to ale bereš tak, že nákup nových vrtulníků se nemají řešit potřeby AČR, ale IZS, potom máš pravdu.

[niko]

Smutna krabice su to udaje od vyrobcu. V podstate to iste sme akceptovali aj u MI 17, preco by sme nemali akceptovat taktiez to iste u ostatnych strojov ? Okrem toho maju slovenske UH 60 M 2 crew + 12 pax., alebo 4 crew +10 pax. v tych turbosedackach o ktorych nikto nevie preco su vlastne take turbo, takze nieco na tych cislach bude.