Nové vrtulníky pro AČR

[Skeptik]

a s jinými motory a převodovkou (jestli má stejný rotor jako 412 netuším)

Jasně, to je samozřejmé. Vojenské verze jsou ze zásady přemotorované.
Rotor také není stejný, musí být přizpůsoben výkonu motorů … myslel jsem to jako identifikační znak.

[Juraj Tichý]

Ved pisem, ze BOL. O UH1Y tiez nie je bohvie aky zaujem a nebyt USMC, tak sa nevyraba.

Napriklad Bundesheer ma prave Bell 212 a nie UH1.

Bell 412 vznikol vyvojom od Bell 212.

EDIT: celkom ma prekvapiko kolko armadnych uzivatelov vyuziva Bell 412. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bell_412

[Flader]

Tak Bundesheer má Bell 212 aj kvôli neutralite Rakúska.

[Zemakt]

Jestli bylo nejdřív vejce a pak slepice? UH-1N byla první, po ní s odstupem několika let teprve následovala zcivilněná verze Bell 412.

[Starlight]

…Jinak myslím, že Zemakt se ptal spíš na to, že cena UH-1Y, navíc v cenách roku 2016, je ve tvém přehledu dražší než modernější a novější UH-60M v cenách roku 2019 ... přičemž víme, že ceny v čase neklesají, ale rostou.
Jediné vysvětlení je rozdílná výbava.
Alespoň tak jsem jeho otázku pochopil já.
Je tedy otázkou: "Co chybí UH-60M, a kolik by stálo jejich uvedení na úroveň vybavení UH-1Y?"

AN/AAQ-22 Brite Star II, který by měl obsahovat FLIR 3. generace, barevnou CCD kameru, laserový dálkoměr (rangefinder), laserové IČ ukazovátko (pointer) a hlavně laserový ozařovač s možností programování naváděcího kódu, aby šlo kromě vlastních střel APKWS navádět i laserem naváděnou munici odpalovanou z jiných vrtulníků nebo stíhacích letounů. To je odlišnost od UH-60M US ARMY, které toto vybavení nemají vzhledem k tomu, že se jedná o především o transportní/výsadkové vrtulníky.

Já to pochopil tak, ze minimálně v tomto. Plus tedy i s instalací raketnic, raketnicemi a s tím souvisejících věcí.

Je to pochopitelně více:

Kromě EO hlavice, to je právě schopnost UH-1Y schopnost používat zbraně - ovládání je integrováno do Mission Computeru a s plným zobrazením na MFD a ovládáním přes MFD a HOTAS, zaměřování je pomocí integrovaného přilbového zaměřovače a EO hlavice. Piloti kromě zbraní na závěsnících mohou střílet i z dopředu zafixovaných rotačních kulometů GAU-17/A s elektrickým odpalem (v nezafixované poloze je obsluhují střelci). UH-60M US ARMY má na pylonech pod křídly ESSS integrovány pouze podvěsné palivové nádrže. Jejich odhoz je ovládán pomocí samostatného ovládacího panelu s několika přepínači.

Vrtulníky UH-1Y/AH-1Z jsou vybaveny palubním generátorem dusíku OBIGGS. Inertní plyn je používán k přetlakování palivových nádrží, aby se bránilo vznícení palivových výparů v případě zásahu nádrže. U US ARMY mají tento systém bitevní AH-64, nikoliv transportní UH-60.

Další specialitou námořních UH-1Y/AH-1Z je instalovaná pomocná energetická jednotka APU – používá se ke startování motoru (pomocí hadice lze nahazovat i druhý vrtulník) a také mechanicky pohání záložní elektrický generátor a hydraulické čerpadlo. Lze tak provést předletovou kontrolu všech systémů bez běžícího hlavního motoru nebo externího zdroje elektřiny. Lze si tak dobíjet i palubní elektrický akumulátor. To vše pro působení z polních FARP nebo lodí bez pozemního vybavení. UH-60M to má mnohem jednodušeji – pro předletovou kontrolu systému řízení bez běžícího motoru se používá k tomu určené elektricky poháněné hydraulické čerpadlo. Vrtulník ale musí být připojen na externí elektrický zdroj.

UH-1Y/AH-1Z jsou vybaveny hydraulickým sklápěním hlavního rotoru. To je sice myšleno hlavně pro skladování na palubě lodí. Používá se to ale i na souši. Po složení rotoru se totiž na místo jednoho vrtulníku s nesloženým hlavním rotorem dají zaparkovat minimálně tři se složeným rotorem. To může mít dalekosáhlé důsledky tam, kde není k dispozici dostatečné množství parkovací plochy v klimatizovaných hangárech. Nejen prach, ale například kondenzace vlhkosti mohou mít negativní dopad na celkovou životnost, spolehlivost (hlavně elektronických součásti) a tedy i náklady na životní cyklus (LCC). Proto pravidelné hangárování v klimatizovaných hangárech může mít v určitých klimatických podmínkách velmi pozitivní dopad na provozuschopnost a LCC. Zrovna základna v Náměšti nad Oslavou s úly pro stíhací bombardéry, kam se normálně vrtulník nevejde, je na tom s hangárovou plochou použitelnou pro vrtulníky špatně. UH-60M má také sklápěcí listy hlavního rotoru, je to ale kompletně ruční práce.

Řada H-60 se pochopitelně vyrábí ve větších počtech než řada H-1. Námořní vrtulníky H-1 a jejich motory mají důkladnější (dražší) protikorozní ochranu.

Skeptik, len on je v tom taký malý háčik, že niektoré veci sa od Američanov inak ako cez FMS (napríklad priamo od výrobcu) kúpiť nedajú.

A týká se to i vrtulníků UH-1Y a UH-60 ???
Myslím, že ne. Možná některých komponentů, ale ne vrtulníku.

Ne, vrtulník UH-1Y a UH-60M lze koupit jen formou vláda-vládě přes program FMS. Sikorsky (Lockheed Martin) ale nabízí komerčně dostupný model S-70. U Bellu mají komerčně jen „nazeleno natřenou“ 412EPI.

Po více než dvou letech od vzniku tohoto vlákna už bychom se k elementárním základům akvizic amerických zbranňových systémů snad nemuseli vracet. Vláda-vládě také bude znamenat použití zákonných výjimek v zákoně č. 134/2016 Sb. „Zákon o zadávání veřejných zakázek“.

Zeptám se Starlighta, jestli neví, zda pro AH-1Z USMC standardně používá AN/APG-78 Longbow Fire Control Radar nebo to zůstalo ve stádiu zkoušek?
http://eaglet.skr.jp/MILITARY/PICTURE/AH-1CRS.jpg

Nepřekročilo to stádium zkoušek. USMC se vydala cestou zapojení vrtulníků H-1 do datových sítí a u AH-1Z integrace nových řízených střel AGM-179 JAGM, které jsou nástupci střel řady Hellfire. Stejně jako poslední modely střel Hellfire se to ani nedá nazvat protitankovou střelou, protože jsou díky programovatelné bojové hlavici víceúčelové proti tankům, obrněným vozidlům, bunkrům, zakopané pěchotě, člunům a asi i letícím UAV a vrtulníkům. JAGM kombinuje poloaktivní laserové navádění s aktivním milimetrovým radiolokátorem v každé střele. JAGM je už střela typu vystřel a zapomeň, která si dokáže sama najít cíl až po výstřelu a funguje i tam, kde laserové navádění má problémy – tedy v oblačnosti, mlze, kouři a prachu.

[petres]

Starlight díky za odpověď, koresponduje s tímto prohlášením:
"Program H-1 je také zaměřen na zlepšení stávající flotily Bell AH-1Z Viper a UH-1Y Venom s modernizovanými elektronickými systémy boje, Link 16, zvýšení dostupné elektrické energie a strukturální vylepšení, která pomohou vrtulníkům přepravit více vnějších zbraní. , řekl Walsh. Nové zbraně pro vrtulníky budou zahrnovat JAGM a AIM-9X Sidewinder.
https://www.flightglobal.com/news/artic ... no-448664/
Otázka je, jak v případě vítězství Bellu budou vybaveny naše vrtulníky. O AH-1Z jsem někde četl, že by to mohly být vrtulníky nedodané Turecku.
Každopádně mít vrtulníky s Link 16 by byla paráda (a ještě k tomu s JAGM a ty certifikovat i na ALCY), ale bude nám k ničemu, pokud nevybudujeme celou strukturu pro datový přenos.

[Dzin]

Americký senátor Paul Rand chce zrušit povolení vývozu vrtulníků do Česka. Docela by mě zajímalo, co ho k tomu vede, jestli si nás třeba nespletl s Čečenskem...

[Zemakt]

Vypadá to tak, Čé jako Čé.

[kenavf]

Americký senátor Paul chce zablokovat prodej vrtulníků Česku. Důvody nejsou zřejmé

https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/am ... 47ab5f122/
Vie ten senátor vlastne kto a kde je Česko? Možno si k vám chce nechať zaplatiť výlet.

ve čtvrtek senátor na vlastní žádost sešel s českým velvyslancem Hynkem Kmoníčkem, což byl jeho vůbec první kontakt s českou ambasádou. Důvodem schůzky byla jeho nadcházející první cesta do Česka a o prodeji vrtulníků řeč nebyla.

[HONZIK11]

Americký senátor Paul chce zablokovat prodej vrtulníků Česku. Důvody nejsou zřejmé

https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/am ... 47ab5f122/
Vie ten senátor vlastne kto a kde je Česko? Možno si k vám chce nechať zaplatiť výlet.

ve čtvrtek senátor na vlastní žádost sešel s českým velvyslancem Hynkem Kmoníčkem, což byl jeho vůbec první kontakt s českou ambasádou. Důvodem schůzky byla jeho nadcházející první cesta do Česka a o prodeji vrtulníků řeč nebyla.

Tak tento případ je třeba sledovat .Opravdu mě zajímá důvod eventuální blokace dodání vrtůlníků do ČR tímto senátorem. Jaký může mít lékař spojený s hnutím,, čajových dýchanků,,pádný důvod k blokaci ? Tak snad se u nás projeví.

[Rase]

Vždycky si můžeme na truc pořídit Augusty nebo Airbusy .)))

[kozlustechnykus]

Nemuzeme, to uz nam bylo taky zakazano :-D

[Juraj Tichý]

Netreba to brat tak vazne. Vy mate Pitomia, my Blahu a Americania maju tiez svojich sasov.

[HONZIK11]

Hrozná predstava ovšem je,co se obrany schopnosti naseho státu týká, že takový jeden blb může zamezit i budoucím dodávkám důležitých komponent at už výzbroje nebo náhradních dílů nutných k provozu a operacni schopnosti.Tedy již teď je to nepřítel státu a přitom American, vládní činitel USA.

[skelet]

Honzik11: kdyz si trosku zagooglis, tak je to takovy maly potizista. Zamezeni exportu kamkoliv se pokousel uz nekolikrat a bezuspesne.

[Skeptik]

Hrozná predstava ovšem je,co se obrany schopnosti naseho státu týká, že takový jeden blb může zamezit i budoucím dodávkám důležitých komponent at už výzbroje nebo náhradních dílů nutných k provozu a operacni schopnosti.Tedy již teď je to nepřítel státu a přitom American, vládní činitel USA.

Naprostý souhlas.
Bez těch 12-ti vrtulníků můžeme rovnou kapitulovat ... tedy pokud by bylo komu

[HONZIK11]

Nedelej si z toho srandu.Co kdyby jsme koupili např. letadlovou lod,protože jsme dlouho žádnou nekoupili a on by nám pak klekl

na nákup palubniho letectva.

[Alfik]

Co šílíte? To je přece problém pro USA výrobce - pro nás to žádný problém není.
Ať si dělá co chce.

[Kouzelnik]

...
2)

Takže na jaké ceny se můžeme těšit? Vláda USA nakupoval/nakupuje za tyto ceny. Konfigurace odpovídají tomu, jak je odebírají americké ozbrojené síly. V případě vrtulníku xH-60 Blackhawk uvádím různé sériové konfigurace, pro dokreslení toho jak stoupají ceny s instalací vybavení nad rámec standartního přepravního vrtulníku UH-60M US ARMY.
...
2. Vrtulník AH-1Z Viper (USMC, FY 2019) - jednicová cena (Flyaway cost) je 30,5 mil. USD.
...

Co je zahrnuto v ceně? Ptám se zejména na zahrnutí fixních nákladů na vybudování servisního zázemí a zahrnutí částky/doby na kterou je předplacena údržba? Jde mi o rámcový odhad o kolik naroste cena z 30,5 mil. na úroveň weapon cost a po započítání servisu. Chápu-li správně, tak při 950 milionech USD (cena 2015) za 15 AH-1Z Viper pro Pakistán bylo v ceně výcvik a "maintenance support" v přímo v Pakistánu na 5,5 roku. https://www.dsca.mil/major-arms-sales/p ... i-missiles. Samozřejmě bych čekal, že do ceny pro Pakistán se mohlo nějak cenově promítnout, že (asi menší) část servisního zázemí by AH-1Z Viper "podědil" po 30-letých AH-1S https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_AH-1_Cobra#Pakistan.


Ještě bych měl jeden dotaz - podle studie https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... R141z1.pdf byla "platform cost-estimates" (vysvětlivky viz 31. až 33. stránka postovaného dokumentu) v roce 2010 pro AH-1Z cca 30 mil. USD.

Zatímco pro UH-1Y šlo o částku cca cca 21 mil. USD v r. 2010, vy uvádíte "1. Vrtulník UH-1Y Venom (USMC, FY 2016) – jednicová cena (Flyaway cost) byla 24,5 mil. USD."

Bylo by, prosím, možné prověřit Vaše zdroje jestli uvádí korektní částky? Ptám se, abych s křížově ověřil dlouhodobou použitelnost závěrů analýzy RANDu. Protože nedává smysl nárůst částky o cca 15-20% (mezi lety 2010 a 2016) za POKRAČUJÍCÍ sériové výroby. Ledaže došlo ke změně kontraktu nebo tržní situace nebo vylepšení UH-1Y.

3)

Jsou známy i ceny některých systémů a munice:
...
4. Odpalovací zařízení M299 na 4 PTŘS Hellfire (US ARMY, FY2019) – jednicová cena (Flyaway cost) je 142 tisíc USD.
...

Bylo by, prosím, možné ověřit jestli jde o flyaway cost ceny u M299? Podle http://www.deagel.com/Cannons-and-Gear/ ... 12001.aspx uvádí řádově odlišnou částku (uvádí 35 tis. USD). Zatímco dacis.com uvádí weapon cost FY 2019 ve výši cca 142 tis. USD (viz dokument "9157J01200 / Launcher Guided Missile: Longbow Hellfire XM299"). Mířím k tomu jestli zbraňové "doplňky" jako raketnice se cenově nějak liší - když jsou pořizovány v rámci dodávky celého vrtulníku nebo jestli je cena nějak výrazně vyšší, když se kupují až následně.
BTW: v souvislosti s diskuzí o AH-1Z Viper proč uvádíte M299 (tj. že by nebyla dodávána M272?)



A ještě dotaz na Petres v tomto vláknu. viz post z 16.5. z 9:36
"Otázka je, jak v případě vítězství Bellu budou vybaveny naše vrtulníky. O AH-1Z jsem někde četl, že by to mohly být vrtulníky nedodané Turecku."
Bylo by prosím více informací o AH-1Z Viperu, které nebyly dodány Turecku? Já osobně bych spíše čekal, že by mohlo jít vrtulníky z "pozdrženého/odloženého" kontraktu s Pakistánem, kdy snad 9 kusů je momentálně uskladněno v USA https://www.helis.com/database/modelorg/Pakistan-AH-1Z/
https://defence.pk/pdf/threads/delivery ... ed.610923/


A měl bych obecnou poznámku do publika ohledně (nových) vrtulníků pro AČR. Chápu-li správně, tak díky prodloužení životnosti díky provedení MRO na Sokolech došlo ke změně priority při výběru vrtulníků. Porozuměl jsem, že nyní má největší váhu při výběru vrtulníků, aby se vytvořilo servisní zázemí a provozní know-how pro obdobné vrtulníky provozované v ozbrojených silách (tj. nejen armáda, a i třebas US Marines) našich spojeneckých států. A protože nejbližší armády NATO (Německo, Polsko, Slovensko, Maďarsko) mají servisní zázemí u sebe doma = blízko ČR, tak cílem akvizice vrtulníků je zajistit servisní zázemí pro nejvzdálenější ozbrojené zázemí NATO - tj. zejména pro US Army/US Marines. Tj. příliš nevadí koupit (pouhé) 4xAH-1Z nebo 8xUH-60M, ale důležité je vybudovat schopnost údržby přímo v regionu (?LOM?/LOTN) a osvojit si taktiku nasazení. Chápu to správně?

Pokud ano, tak má někdo bližší informace o kompatibilitě jednotlivých verzí BlackHawku (např. u UH-60A/M/HH-60 vs. S-70i pořizovaných např. různými složkami polského státu) - např. z hlediska servisu?

Ptám se, protože např. ohledně kompatility zbraní u H-145 odpovídal člověk z Airbus Heli k tématu aplikace/integrace zbraní na H145 ve stylu že předpřipravenými balíčky H-Force má dojít ke zjednodušení ozbrojení militarizovaných civilních vrtulníků https://www.defenceiq.com/air-forces-mi ... ter-part-2. Jenže největší uživatel H-145, tj. US Army ( = ve verzi UH-72, která by po vyřazení OH-58D Kiowa Warrior mohla být adeptem na upgrade v oblasti zbraní) nemusí být SCHOPNA upgrade na H-force provést - viz náznaky v poslední třetině článku https://www.flightglobal.com/news/artic ... -s-450758/.

Tj. jestli chápu správně, tak není reálná varianta pořídit menší UH-72 se zbraněmi, tak jak by je mohli mít v budoucnu integrované UH-72 v US Army (např. ve stylu AAS-72X), dělat cvičení s US Army a servisovat/vyzbrojovat (případné české) UH-72 spolu s maďarskými/německými H-145M (a případně s civilními "armádními" H-145, pokud Rakousko někdy kývne na vrtulníky od Airbusu místo letitých OH-58).

[Starlight]

@Kouzelnik

1)

Systémová cena? Co je všechno v nabídce pro ČR a kolik to stojí, ta to tady nikdo neví. A popravdě řečeno, pokud si přečteš diskusi, tak to tady některým vůbec nevadí.

Jediné co víme, že 31. října 2017 byly MO ČR předloženy nabídky na italské vrtulníky AW139M a americké UH-1Y. Od té doby, pokud vím, nedošlo k žádnému úniku ohledně cen za vrtulníky a celý balík pro AČR. Naopak MO nakonec tuto cestu opustilo a začal přímo vyjednávat s americkou vládou a možnosti dodávek UH-1Y nebo UH-1Y/AH-1Z nebo UH-60M formou vláda-vláda přes program FMS.

2)

Ceny ověřovat nemusím. Já používám oficiální rozpočtové podklady americké vlády. Proto tam uvádím fiskální rok i složku ozbrojených sil, ze které jsem údaje převzal.

Studie RAND má jednicové ceny (Flyaway cost) akvizic americké vlády plus minus v pořádku. Přesná čísla jsou ale následující: pro FY2010 byla UH-1Y po 21,68 mil. USD a AH-1Z ze zcela nové výroby po 28,99 mil USD.

Jak přišli k cenám ostatních vrtulníků a k provozním nákladům je v jejich zprávě široce komentováno. V každém případě je to velmi široký rozsah různých zdrojů s různou mírou jistoty.

3)

Analogové odpalovací zařízení M272 se používá na vrtulnících AH-1W. AH-1Z má novější M299 s digitální datovou sběrnicí.

4)

Americká vláda a její ozbrojené síly servisní centra pro své vojenské vrtulníky u nás budovat nepotřebují. Spíše by to mělo být naopak, pokud bychom chtěli skutečně ušetřit napojit na ty jejich v Evropě.

Jen US ARMY má aktuálně v Evropě (v Německu) dvě brigády vrtulníkového letectva (aktuálně stálou 12th CAB a posilovou 1th CAB), které operují po celé střední a východní Evropě. Mají tady celkem cca 180 vrtulníků řady CH-47, UH/HH-60, AH-64 a několik UH-72.

USMC, které v Evropě nemá stálé základny, si z podstaty své expediční činnosti, vše potřebné vozí sebou na lodích. Nicméně specificky firma Bell má v Praze na Ruzyni postavené své komerční servisní centrum pro Evropu, jehož slavnostního otevření v roce 2014 se za účasti amerického a kanadského velvyslance, viceprezidenta Bell Helicopters zřejmě zúčastnil Skeptik. Inu svět je plný paradoxů.

Byla to prý investice za 50 mil Kč a jistě případně dalších 12 vrtulníků v regionu zvládne, pokud se bude chtít. Ostatně ČR služby pražského Bellu používá pro vrtulníky Bell 412 Policie ČR. Ještě aby ne, když jsou jejich hangáry na Ruzyni vzdáleny od sebe, co by kamenem dohodil.

5)

HForce pro vrtulníky Airbus. Článek ve Flightu to popisuje poměrně jednoznačně, i když jsou tam určité chyby, které Flight korigoval v pozdějších článcích.

HForce na H145M si v okamžiku vydání článku koupilo Srbsko v počtu pouze 4 kusů pro ministerstvo obrany. Celkem Srbsko objednalo 9 vrtulníků H145M (5 pro MO, z toho 4 s HForce, a 4 pro ministerstvo vnitra). Jejich HForce bude bez řízených zbraní. Druhý dosud známý zákazník je Maďarsko s 20 vrtulníky H-145M, které zřejmě dostanou i navádění rakety ráže 70 mm (zda i výkonnější plnohodnotné PTŘS se teprve uvidí).

US ARMY žádný výzbroj na své vrtulníky UH-72A Lakota montovat nikdy nebude. Jejich UH-72A nejsou určeny k bojovým operacím, ale úkolům v týlu. Co se týče průzkumných vrtulníků US ARMY, tak už asi definitivně opustili myšlenku pořizování konvenčních vrtulníků, tak jak je známe dnes. US ARMY v rámci programu Future Attack Reconnaissance Aircraft (FARA) chce realizovat generační skok v podobě vysokorychlostních strojů budoucnosti: https://www.defensenews.com/digital-sho ... elicopter/