Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Mirek58]

Pro dané téma a datum je ABRAMS M1A1, tak trošku problém, tedy jeho použitelné počty.
Za rok 1987 vyrobeno celkem 840ks, za rok 1986 je údaj nejasný, kdy se uvádí číslo 529, ale to je souhrnná výroba verzí M1 a M1A1. Pro celé ozbr. síly USA!
Takže otázkou jsou počty ve výcviku, nám. pěchota, jiný konec světa a jiné.
Kolik jich zbývá pro VII sb US a Kanadské síly v Evropě?

[skelet]

Počet M1A1 je sice zajímavý, ale už samotná základní verze M1 byla dosti silný protivník i se slabším kanónem ráže 105mm, který beztak si dokázal poradit nad poloviční většinou tanků VS. A navíc od roku 1984 byla verze M1IP, což byla modernizace již vyrobených kusů, mimo jiné, silnějším pancéřováním.
a jen tak odcesty.. Kanada nikdy Abramsy neměla, měla až do 21.století ve výzbroji Leopardy 1.
edit: a trošku se zapomíná na britské tanky Challenger 1, který krom mimořádně silného panceřování je stále držitelem rekordní vzdálenosti, na kterou tank zničil jiný tank. A to 5110metrů (irácký T-62)

[sahidko]

A tých Abramsov bolo (bez rozlíšenia verzií) 3017 v roku 1985 a 5137 v roku 1988. Pre tie dva roky medzi sa bohužiaľ v zdroji, ktorý uviedol Mirek58, uvádza len plánovaný počet pre výrobu nasledujúci finančný rok.

[Kraken]

Agronautus:

S ohledem na zuřivé spory o možnosti ukrytí invaze velmi zábavný údaj.

Úmysl je odalen již dříve (např. přítomností Polské armády v NDR). D-24hodin vyjíždí jednotky do bojových postavení.

Když nechám ty úžasné hodiny, pak si dovoluji poznamenat, že tak daleko od hranic je například Hamburk nebo Brandenburg.
A proti 5 armádám, čili 25 divizím, jistě uznáte, že by to taková obrana asi moc nerozsvítila.

Jedná se pouze o Britskou oblat od Hanoveru ke Kasselu cca. 100km. Proti ním útočí 3. úderná armáda (4 divize z toho 3 tankové a 12. gardová je držena v záloze jako OMS). 20 Gardová armáda v D + 3dny na frontu ještě nedorazila.

Geniální poznámka. Přinejmenším tento autor zná zřejmě nové plány VS. Mohu se zeptat na datum napsání díla?

Vyšlo to loni.

vemte na našem úseku 1400 tanků a zakopejte je na 200 km úseku a spočtěte, kolik jich máte na kilometr a pak mi řekněte, jak se vám to povedlo rozčlenit do hloubky.
Pak asi budete mít představu. Jinde byly poměry zhruba stejné.

Myšlenka je asi taková, že hranici bráním pouze částí, která pouze zpomaluje útok tak aby se větší část dokázala lépe připravit v hloubce obrany a čekám na Francouze. Po dvou dnech budu jako obránce lépe znát směr útoku.Útočník bude mít delší a znanitelnější zásobovací trasy přes nevyčištěné nepřátelské území.

[Argonantus]

Kraken:

například Hamburk nebo Brandenburg.

Plácám nesmysle; Braunschweig je to, přesně na té ose úderu 3. úderné armády, viz začátek článku a obrázek
http://www.palba.cz/forumfoto/displayim ... ?pos=-3902
Takže autor hodlal zřejmě zaujmout obranu i ve městě, což lze, ale je to drsná záležitost.

Jedná se pouze o Britskou oblat od Hanoveru ke Kasselu cca. 100km. Proti ním útočí 3. úderná armáda (4 divize z toho 3 tankové a 12. gardová je držena v záloze jako OMS).

Aha. Takže malá část války, zaměřené na Brity - to má jasné důvody literární. A dává to smysl. A Skelet má na scéně ty Challengery.
Tím spíš, že NATO hodně dumalo právě nad touto "údernou" armádou, i když jsem zatím nepochopil, oč byla údernější, než ty ostatní. Rozhodně byla v dost povážlivém terénu a úder tam předpokládal kdekdo odedávna.

20 Gardová armáda v D + 3dny na frontu ještě nedorazila.

To by v zásadě bylo možné. Ale děj by asi určitě ovlivňovaly i ty sousední armády, severní front (5.a NDR, 2.Gta.) a zbytek Západního frontu (3.a NDR a 8.Gta). Vůbec si nejsem jist, že ten úderný úder by byl jediný. Spíš se obávám, že ne.

Vyšlo to loni.

Aha. Takže mistr četl něco jako my, a možná je to severní část téhož plánu.
[

Myšlenka je asi taková, že hranici bráním pouze částí, která pouze zpomaluje útok tak aby se větší část dokázala lépe připravit v hloubce obrany a čekám na Francouze. Po dvou dnech budu jako obránce lépe znát směr útoku.Útočník bude mít delší a znanitelnější zásobovací trasy přes nevyčištěné nepřátelské území.

Zní to hezky - potíž je v tom, že když roztaháte na našem úseku úplně všechny tanky na 200 kilometrech, udělá vám to 7 na kilometr, což není žádná bomba, a bez zálohy to je nehratelné.
Takže z toho vyčleníte zálohu, a obrana bude, řekněme, poloviční. A je to nehratelné taky.

Nebo dáte podle té myšlenky dopředu zdržovací nehratelnou obranu 3 tanky kilometr bez zálohy a ty zbylé dáte do druhé linie, úplně stejné, a máte dvě nehratelné linie, Takže prohrajete dvakrát.
Zkrátka, tady je dobrá rada drahá. Chtělo by to víc obránců.

[Kraken]

Agronautus:

Plácám nesmysle; Braunschweig je to, přesně na té ose úderu 3. úderné armády, viz začátek článku a obrázek
http://www.palba.cz/forumfoto/displayim ... ?pos=-3902
Takže autor hodlal zřejmě zaujmout obranu i ve městě, což lze, ale je to drsná záležitost.

Braunschweig Sověti obejdou myslím už druhý den. Britové mají první obranu ještě před ním, ale průběžně ustupují. Obranu měst zajišťuje Německá domobrana.

Aha. Takže malá část války, zaměřené na Brity - to má jasné důvody literární. A dává to smysl. A Skelet má na scéně ty Challengery.
Tím spíš, že NATO hodně dumalo právě nad touto "údernou" armádou, i když jsem zatím nepochopil, oč byla údernější, než ty ostatní. Rozhodně byla v dost povážlivém terénu a úder tam předpokládal kdekdo odedávna.

Úderná armáda byl název, a měla 3 tankové divize (viděl jsem i 4), ostatní prvosledové divize 2. a 8. Gardová pouze po jedné tankové divizi.
Kniha se odehrává v 1984, tak je tam více Chieftainů než Challengerů.
Ano hlavní útok je tam veden na NORTHAG, kvůli lepšímu tankovému terénu.

To by v zásadě bylo možné. Ale děj by asi určitě ovlivňovaly i ty sousední armády, severní front (5.a NDR, 2.Gta.) a zbytek Západního frontu (3.a NDR a 8.Gta). Vůbec si nejsem jist, že ten úderný úder by byl jediný. Spíš se obávám, že ne.

Ostatní údery jsou tam rozebrány pouze jako přehled. Nejlépe si tam vedou na severu a právě ČSLA.
Ty tři dny odpovídají i velice zajímavé studii vypracované pro USAF v 1987, kde jsou docela podrobně zpracované přesuny divizí v různých sledech:
http://www.rand.org/content/dam/rand/pu ... /N2596.pdf

[Mirek58]

Argonautus:
K výzbroji sovětů v NDR:

Zdroj:
https://sites.google.com/site/gsvgvdv/s ... s-gsvg-zgv

Takže T 62 cca 1000ks
T 80 15% což by mohlo dát těch 800-900ks ( k 6. 1988)
Zbytek T64
Celkem 7 700 ks

Edit:
Zdroj:
http://topwar.ru/8245-voyska-varshavskogo-dogovora.html

[cover72]

K AMRAAMům: verze AIM-7, určené pro F-15, byly oproti těm vietnamským něco dosti jiného - spolehlivostí i PZ. Hlavní problém s nimi byla IFF, tj. jak v nepřehledné situaci zajistit, že nestřílím na vlastní -- IFF totiž v praxi nebyla až tak častou součástí výstroje letectev NATO nebo byla z různých důvodů vypnutá či špatně nastavená: ještě při konfliktu v Jugoslávii -- op. Allied Force -- na sekci A-10 dosti agresivně dotíraly F-16, které letěly zjišťovat, zda je to Srb nebo NATO (a to A-10 IFF mají.)
Traduje se, že když se -- po objevení Su-27 -- nějaký pilot na školení zeptal, co má dělat, když se dostane do manévrového boje se Su-27, instruktor mu položertem odvětil, že pokud se s F-15 dostane do manévrového boje, tak především něco horně, ale hrozně pokazil.

Argonantus: ten ústup britů dává smysl -- vždyť zde celou dobu píšeme, že "taktický ústup za stálého bombardování letectvem" je to jediné, co NATO zbývalo. Kdyby zkusili setrvat na místě, byli by zničeni ještě rychleji. Takto by se jednalo toliko o strategii typu "necháme nějaké tanky pozadu a vždy když se sověti moc rozjedou na ně vystřelíme, oni zpomalí a budou dělat průzkum bojem, což zmákneme spíše, než celou divizi, a než se do nás pustí ta divize, tak zdrhnem. Takto je budeme neustále zpomalovat, abychom si koupili více času na REFORGER nebo na to, abychom je rozšvihali letectvy."

[Polarfox]

Mirek58: A teď to ještě prosím přelož nebo takovéto příspěvky budou chodit do kšá. Jsou tu určitá pravidla pro vkládání cizojazyčných textů a myslím, že jsi na ně byl kdysi i upozorňován. Konec hlášení...

[Mirek58]

Polarfox:
Je to cca jedno a tosamé, co se týká číselných údajů.
Dal jsem to sem jako duplicitu, protože první odkaz nevím proč nefunguje.
A klidně to pošli do kšá.

[skelet]

Mirek58 byl jsi několikrát upozorněn, že cizojazyčné texty máš překládat! Opakovaně toto ignoruješ a teď máš ještě blbé kecy. Příští tvůj další přestupek proti dobrým mravům bude hodnocen BANem na dobu dle uvážení moderátora. Takže se podle toho zařiď nebo se dle toho zařídíme my! A jestli o tom budeš chtít diskutovat, tak tě odstavím hned.

[Kraken]

Argonantus: ten ústup britů dává smysl -- vždyť zde celou dobu píšeme, že "taktický ústup za stálého bombardování letectvem" je to jediné, co NATO zbývalo. Kdyby zkusili setrvat na místě, byli by zničeni ještě rychleji. Takto by se jednalo toliko o strategii typu "necháme nějaké tanky pozadu a vždy když se sověti moc rozjedou na ně vystřelíme, oni zpomalí a budou dělat průzkum bojem, což zmákneme spíše, než celou divizi, a než se do nás pustí ta divize, tak zdrhnem. Takto je budeme neustále zpomalovat, abychom si koupili více času na REFORGER nebo na to, abychom je rozšvihali letectvy."

Přesně tak, ještě s tím, že hlavní síla se opře o řeku (k připravení obrany má v nejhorším případě dva dny), aby je zdržela ještě déle než ustoupí.
Logistika otravovaná letectvem naváděným CPUs (Corps Patrol Unit, hlavní úkol 21. a 23. SAS), které zůstaly za frontou a města, které dobývá až druhý sled.

REFORGER znamenal, že se pohotovostní (aeromobilní + potom pěchota) jednotky naloží do C-141 a do letadel civilních aerolinek, sloužících zároveň v Civil Reserve Air Fleet ("v míru vám budeme dávat zakázky za desítky milionů, ale ve válce si bereme vaše letadla, berete?"), a pošlou letecky do Německa; zároveň se na tzv. Fast Rolling Ships -- tzn. dopravní lodě, na které se dá zadkem nalodit a předkem vylodit -- naloží rezervní tanky a vozidla a Patrioty a po moři opět šup do Evropy; a než se tanky po moři doplaví do Evropy, z dovolených se svolají jejich posádky, které se letecky dopraví za nimi a v cíli budou plusminus zároveň. Pro názornost, v prvních pár dnech mělo v rámci REFORGERu dorazit něco přes 13 000 lidí. Zkoušelo se to na stejnojmenných cvičeních, největší bylo tuším v roce 1985.

REFORGER byl ještě zajímavější o to, že materiál pro tři (v 1984 už 4) divize měli Američani uskladněný v rámci POMCUS (Prepositioning Of Materiel Configured in Unit Sets) už v Německu. Vojáci přiletěli letadlem, přebrali výzbroj a munici a hurá na frontu. Zbylých 8 divizí a 20 brigád Národní gardy by bylo přepraveno námořně a letecky (v roce 1979).
Zdroje:
http://www.cbo.gov/sites/default/files/ ... doc644.pdf
http://www.cbo.gov/sites/default/files/ ... doc08a.pdf

[Argonantus]

Mirek:

stejně je to docela zajímavý odkaz - Rusové v NDR celkem 5700 tanků, to je docela mazec. A kupodivu žádné T72, skoro samé T62 a T64.
Naše počty kupodivu podcenili; možná starší údaj (nebo naopak novější).
Maďaři, Bulhaři a Rumuni celkem málo, jak se dalo čekat.

Kraken: Ruské armády mívaly naopak docela často 5 divizí, na což by se ty naše za té války dostaly taky. 22. armáda měla pět a vylezla by dokonce na 6 - to je extrémně vytuněná parta.

Cover: Máte pravdu. V pohybu je jakási slabá naděje. Zakopaná obran je s těmito počty hrobka. A jistá šance je zřejmě námořnictvo - ten sever je leckde v jeho dosahu.

[Farky]

A tých Abramsov bolo (bez rozlíšenia verzií) 3017 v roku 1985 a 5137 v roku 1988. Pre tie dva roky medzi sa bohužiaľ v zdroji, ktorý uviedol Mirek58, uvádza len plánovaný počet pre výrobu nasledujúci finančný rok.

Není to tak těžké - k 30. září 1988 (konec rozpočtového roku 1988) bylo vyrobeno či spíše armádou převzato 5137 Abramsů. Z jiných zdrojů lze zjistit, že verze M1 bylo vyrobeno 2374 kusů a verze IPM1 894 kusů. Zbytek jsou M1A1.

Absolutní prioritu pro moderní zbraně měly jednotky v Evropě, většina M1A1 tedy byla v Německu (ať už přímo u jednotek nebo připravená v místech zvaných POMCUS). Mariňáci si o Abramsech mohli nechat leda zdát (ještě v Zálivu měli hlavně M60 RISE), dokonce ani nebyly ve výzbroji jednotek US ARMY v tak horkém místě jako byla Korea.

[Dzin]

Pátrač: ad Mír pro Galileu.
Jj přesně tak. Právě proto bylo pro SSSR velmi prospěšné, že se Syřanům podařila ukořistit izraelská podkaliberní munice (střela M111).

CAT: Dá se z toho usuzovat dost. Byť se jednalo v případě Arabů o základní verze T-72, v SA byla také dostatečně rozšířena. Kvalita potom rozhodně nebyla o tolik lepší, aby to mělo vyloženě zásadní dopad, resp. ano, byla lepší, ale podle mého odhadu ne třeba dvojnásobně lepší nebo o polovinu.
Modernizace tankové techniky určitě nepostupovala tak rychlím tempem, jak by SA chtěla. Kolik bylo tanků T-72 v SA a o jaké verze se jednalo? Mám údaj pro T-80 v listopadu 1990, kdy se ve výzbroji SA západně od Uralu nacházelo 112 T-80, 3518 T-80B, 217 T-80BK, 594 T-80BV, 23 T-80BVK a 410 T-80U(D). Zaloga úvádí, že zásadní nárůst bojové kvality je až od verzí T-72B a T-8OU, které ale nebyly tak rozšířeny. Ale ano, i on upozorňuje na horší kvalitu exportních T-72.

Jinak ohledně oné kvality Sověti sami tvrdili (ovšem bez detailnějšího rozboru) že T-80U má jen o 10 procent větší bojovou účinost, než T-72B (při ceně 824 000 resp. 280 000 rublů).

Jinak ještě, mohl by si uvést zdroj tabulky? Zaloga uvádí ekvivalent RHA (věž AP/Heat - korba AP/HEAT) T-72 - 410/500 - 410/450, T-72A - 500/560 - 420/490, T-72B - 520/950 - 530/900.
Byť ovšem tyhle přepočty jsou relevantní do jisté míry, protože tloušťka pancíře není na jednotlivých partijích jednotná a přepočty jsou vždy podle teoretické kvality výrobku. Nejodpovídající je vždy test ostřelování dané techniky.



Ohledně označení, je to poměrně prosté, bohužel mnohdy v tom dělají bordel sami SOvěti svými označeními jednotlivých podverzí a potom i autoři, kteří často jednotlivé verze zaměňují. Takže jen co se týká základních verzí v té době:

T-72, exportní označení T-72A - základní verze.
T-72M, exportní označení T-72B - vylepšená verze vyráběná státy VS a v rámci SSSR pouze na export
T-72A, ve státech VS označení T-72M1, exportní označení T-72G
T-72B, exportní označení T-72S

Podotýkám, opravdu beru jen základní verze, Sověti potom rozlišovali mraky podverzí, ve kterých už se dá orientovat o dost hůře. Jejich rozdíly byly ve vybavení, základní pancéřování a zbraň byla zhruba stejná (namontování 20mm přídavného plátu, jiná verze reaktivního pancíře apod.)

[autor]

Když jste u těch počtů, tak jeden oficiální údaj z prohlášení Výboru ministrů obrany členských států Varšavské smlouvy o poměru počtu výzbroje organizace VS a NATO v Evropě.

Stav hlavních druhů výzbroje VS a NATO v Evropě k 1. 7. 1988:
VS x NATO
1. Bojové letouny 7 876 x 7 130
2. Bojové vrtulníky 2 785 x 5 270
3. OZ taktických R 1 608 x 136
4. Tanky 59 470 x 30 690
5. BVP a OT 70 330 x 46 900
6. RM a děl. 71 560 x 57 060
7. PTŘS 11 465 x 18 070

Poznámky:
1 Bojové letouny typu – frontové bombardovací, stíhací bombardovací, bitevní, stíhací, stíhací přepadové vojsk PVO, průzkumné a REB, námořní letectvo;
2 Bojové vrtulníky palebné podpory, dopravně výsadkové, průzkumu a řízení palby, vojenského námořnictva;
3 Odpalovací zařízení taktických raket;
4 Všechny typy tanků;
5 Bojová vozidla pěchoty, obrněné transportéry, výsadková bojová vozidla, bojová průzkumná pozorovací vozidla, bojová průzkumná vozidla;
6 Raketomety, děla polního dělostřelectva ráže 75 mm a výše, minomety ráže 50 mm a výše;
7 Bojová vozidla protitankových raketových kompletů frontového, armádního, divizního a plukovního stupně a přenosné komplety praporního stupně.

Pramen:
Rudé právo, 30. ledna 1989

[autor]

A ještě co k počtům a typům ruských tanků v NDR říkají sovětské prameny.
Jak uvádí výše Mirek k těm 5 700 tankům ve výzbroji 11 tankových a 8 motostřeleckých divizí je nutno připočítat ještě 2 000 tanků nacházejících se v samostatných (výcvikových) tankových plucích, v záloze a v opravárenských zařízeních. Což už dělá dohromady 7 700 tanků.
A k typům. V první polovině 80. let byly hlavním typem tanku Skupiny sovětských vojsk v Německu (SSVN) stroje T-64A a T-64B. Kromě nich okolo 1 000 T-62. Na podzim 1991 už tankový park Západní skupiny vojsk (tak se od června 1989 přejmenovala SSVN) tvořily ze 3/4 stroje T-80B a zbytek tvořily tanky T-64 posledních modifikací.

Pramen:
Lenskij, A. G.: Sovjetskije suchoputnyje vojska v poslednij god Sojuza SSR, Sankt-Peterburg, 2001

[Dzin]

Co se týká tanků na střední části fronty, podle Zalogy na tom bylo NATO následnovně (konec roku 1987)

Bundeswehr
Leopard 1A1 - 1845
Leopard 1A2 - 232
Leopard 1A3 - 110
Leopard 1A4 - 250

Leopard 2A1 - 750
Leopard 2A2 - 380
Leopard 2A3 - 300
Leopard 2A4 - 371

M48 - 250
M48A2GA2 - 650

US Army
M48A5 - 1703
M60(A1) - 2535
M60A3 - 4810
M1 - 2374
IPM1 - 894
M1A1 - 3270

USMC
M60A1 - 646

v Evropě aktivních 1750 tanků (z toho až na 200 všechny M1 Abrams)

Mimochodem, uvádí, že do roku 1990 je plánována výroba 12 000 M1 Abramsů všech typů

Britská armáda
Chieftan - 880 (450 na kontinentě)
CHallenger - 325 (170 na kontinentě)

Nizozemí
Leopard 2A1 - 445
Leopard 1 - 468
Centurion 5/2 - 180

Belgie
Leopard 1 - 334
M47 - 41

Kanada
Leopard C1 - 114 (34 - 48 v Evropě)

Francie
AMX-30B - 1184
ABX-30B2 - 271

Dánsko
Leopard 1A3 - 120


Celkem na střední části fronty udává (včetně rezervy) 13 750 tanků s možností posílení do 30 dnů na 15 650 tanků.

[Mirek58]

Dzin:
U M1A1 jsou nějaké divné počty podle oka navýšené asi tak o 2000 ks.
Výroba pro USA 840ks pro rok 1987 a vyráběný od 1986, kdy bylo podle zprávy pro kongres vyrobeno celkem 529ks, bohužel bez rozlišení verze M1- M1A1.

[Argonantus]

Dzin:
Hm, to je opravdu hodně málo, když se uváží, že docela překvapivá část má přijet po moři. Tam už totiž je zase třeba připočítat ty Rusy, co přijedou z Čierné a z Polska.

Úplně tragická mi připadá Francie. S tou obranou Rýna to ještě může být dost složité. Hodně by záleželo na tom, co by se zachovalo z Německa.
A taky mne překvapilo, že ty Leopardy jsou ani ne půl na půl; věřil jsem, že dvojek bude víc.