Překvapení v Operačním plánu ČSLA z r. 1986

[Mirek58]

Argonautus, Vallun:
K té skryté mobilizaci by stálo za přečtení jak v 1973 Egyptani vyšplouchli Izraelce:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Badr_(1973)

To není teorie, ale praxe, jak na to.

[Dzin]

Argonantus: Kdybych to měl rozepsat, potom Zaloga uvádí následující stavy armád NATO na středním úseku (pouze obrněné jednotky).

Bundeswehr - 6 tankových divizí + 4 mechanizované divize celkem 5 135 tanků
Americká armáda - 3 tankové a 2 mechanizované divize, 5 450 tanků
Britský armádní sbor - 3 tankové divize, 850 tanků
1. Nizozemský sbor - 3 mechanizované divize, 910 tanků
Belgická armáda - 2 mechanizované divize, 335 tanků
Kanadské síly - 1 mechanizovaná divize, 100 tanků
Francouzský sbor v německu - 3 tankové divize, 600 tanků
Dánové - 1 mechanizovaná divize, 170 tanků

Celkem - 15 tankových a 13 mechanizovaných divizí, zmíněných 13 750 tanků.

Proti nim uvádí síly Varšavské smlouvy takto (jedná se o odhad z roku 1987).

Sovětská armáda v Německu - 11 tankových a 8 mechanizovaných divizí - 1 200 starých a 6 500 nových tanků (7 700 celkem).
SA v Československu - 2 tankové a 3 mechanizované divize - 350 starých a 1 200 nových tanků (1 550 celkem).
SA v Polsku - 1 tanková a 1 mechanizovaná divize - 325 starých a 325 nových tanků (650 celkem).

Východoněmecká armáda - 2 tankové a 4 mechanizované divize - 1 500 starých a 300 nových tanků (1 800 celkem).
Československá armáda - 5 tankových a 5 mechanizovaných divizí - 2 150 starých a 500 nových tanků (2 650 celkem)
Polská armáda - 5 tankových a 8 mechanizovaných divizí - 2 800 starých a 300 nových tanků (3 100 celkem).

Celkem - 26 tankových a 29 mechanizovaných divizí s 17 450 tanky (8 325 starých a 9 125 nových).

Posilové jednotky (do 30ti dnů) se zkládají ze
SA v Maďarsku - 2 tankové a 2 mechanizované divize - 1 400 tanků (100+1 300)
Maďarská armáda - 1 tanková a 5 mechanizovaných divizí - 1 300 tanků (1 200+100)
Sovětský Západní VO - 39 tankových a 29 mechanizovaných divizí - 21 145 tanků (9 900+11 245)

Celkem 42 tankových a 36 mechanizovaných divizí s 23 845 tanky (11 200 starých a 12 645 nových).


Celkem na středním úseku počítá NATO s nepřátelskou silou (nasaditelnou do 30ti dnů bojů) 68 tankových a 65 mechanizovaných divizí se 41 295 tanky z toho 19 525 starých a 21 770 nových.

[CAT]

Dzin: Ohledně tabulky nevím, dával jsem jí jen jako ukázku toho, že se lišily exportní verze od těch VS... A s tim Irákem... No já četl, že nejvíce zastoupenou variantou T-72 v Irácké armádě byl "Lev Babilonu", což byly tanky značně pod standardem i exportních verzí T-72... A myslím, že rozdíl 10% v tanku, 10% ve vycvičenosti posádky, 10% díky lepší strategii použití, 10% díky tomu, že nepřítel nemá naprostou vzdušnou převahu, 10% v tom, že nepřítel nemá naprostou pozemní převahu 10% v tom, že má tankán VS na své straně pozemní početní převahu... No prostě stále si myslím, že to srovnání je nepoužitelné...

[Dzin]

Tak počkej, mluvíme teď o celkovém srovnání bojové efektivity a nebo o srovnání kvality pasivní ochrany a palebné síly? Myslel jsem, že o tom druhém.

[CAT]

Dzin: Bavíme se o tom, proč nejde srovnávat Irák s tím co by mohla být "naše" válka. Pasivní ochrana a palebná síla tanků je jen malá část celého problému a já souhlasím, že ve výkonu strojů se nedá mluvit o 2x větší účinnosti, ale u zbytku toho co způsobilo katastrofální výsledky Irácké armády se můžem v klidu bavit o multiplikátoru větším než 2x, pokud to srovnáš z vojsky VS, nebo ČSLA...

[Argonantus]

Souhlasím s CATem.
Výsledek pozemních bitev v Iráku vidím asi tak 1/3 převahu ve vzduchu, 1/3 šílená taktika Iráčanů a teprve 1/3 je technologická převaha, na které mají ještě lví podíl ty chybějící náboje APFSDFS. Tím je z toho hra na jednu branku - Abrams rozmázne T72, obráceně ne.

S takovou situací nelze počítat při hypotetické válce 1986 snad ani v jediném bodě. Prakticky u všech můžeme vést nekonečnou polemiku s nejasným výsledkem, kdo má převahu. Jediná jistota je, že početně je víc VS.

Dzin: těch amerických tanků je malinko moc; jestli jsem dával pozor, jsou tam i nějaké ty dovezené přes moře.

[Dzin]

Potom jsem tě nepochopil CATe, protože jsem myslel, že reaguješ na schopnosti izraelské 105mm munice probíjet čelně syrské T-72 a aplikaci těchto zkušeností na sovětské T-72, protože zde si myslím, že to můžeme brát jako poměrně relevantní.


Argonantus: Ne, jedná se přímo o tanky umístěné v Evropě. Jejich skladba je následující:
1750 aktivních - active units (až na 200 všechno M1 Abrams)
1400 připravených k nasazení - pre-positioned
2300 uskladněných jako válečná rezerva - war-reserve stock

Přes oceán mělo být dopraveno během prvního měsíce 700 tanků podle plánu, přičemž Zaloga odhaduje, že reálně byla americká armáda schopna během měsíce přes oceán poslat až 2000 tanků.

[Polarfox]

No já četl, že nejvíce zastoupenou variantou T-72 v Irácké armádě byl "Lev Babilonu", což byly tanky značně pod standardem i exportních verzí T-72

To přesně znamená co? Pokud nemluvíme o kvalitě výroby, tak jsou to typické exportní T-72M/M1, sem tam s nějakým tím fidlátkem navíc.

[Argonantus]

1400 připravených k nasazení - pre-positioned
2300 uskladněných jako válečná rezerva - war-reserve stock

Pak je otázka, kde tato rezerva fyzicky je. Pochopil jsem, že někde schovaná a vojáci přiletí a nasednou. Případně odkonzervují.
A nepochopil jsem, zda je tahle skupina celá M1 - kdyby se k tomu přičetlo těch 1700 aktivních, pak už jsou to úplně všechny tehdy vyrobené Abramsy, což je podivné (5400, pokud počítám dobře).

[CAT]

Polarfox: No nebudu tvrdit, že když byly nové, tak že nebyly v podstatě identické s T-72M, ale byť jen udržení tohohle standardu po x letech embarga se mi moc nechce věřit... Pokud se bavíme o druhé válce s Irákem... A myslím, že jsme už dost offtopic...

[Argonantus]

CAT:
No, už to tu několikrát padlo - tank bez nábojů APFSDS, co má bojovat proti M1, je tak drasticky odlišný v taktických možnostech, že to těžko může být horší. Vlastně ho to degraduje někam na T-55.
Nějaké chybějící udělátko a pár centimetrů plechu proti tomu nestojí za řeč.
A jo, je to totál offtopic.
Z Iráku si sem lze půjčit snad jen tu taktiku - jako odstrašující příklad. NATO jako bránící strana by musela udělat všechno jinak, než Irák, a těžko by minula.

[Dzin]

Argonantus: Pokud jsem Zalogu pochopil správně, Abramsy byly pouze v oněch aktivních.
Co se týká rezervy, ta "připravena k nasazení" je opravdu připravená k boji, takže (přeženu to), stačí přijít, nastartovat a vyjet. Co se týká té druhé, uskladněné, je to zhruba na úrovni našich uloženek. Tedy, že je třeba je reaktivovat, byť to není zase nijak náročné. Na netu se dá najít přímo předpis americké armády řešící v jakém stavu je technika při daném stupni uložení. Takže si to podle mě pochopil správně. Konkrétně kde se jednotlivé kusy této techniky nacházejí nevím, Zaloga uvádí pouze dislokaci obrněných jednotek 7. (americké) armády.

Ohledně těch zkušeností z Blízkého východu, jen uvedu, že jsme to napsal pouze v tom kontextu, že na základě střetu Izraelců se Syřany v roce 1982 (resp. vyhodnocení účinosti 105mm izraelských kanonů s APFSDS municí) přistoupila sovětská armáda k zesilování pancíře tanků T-72 a T-80.

[Farky]

Argonautus - aktivní jednotky v Evropě byly vybaveny z drtivé většiny Abramsy. Jak už jsem psal, Evropa měla v dodávkách nových zbraní absolutní prioritu (týká se to i například letadel). Kompletně přezbrojeny na nejnovější M1A1 byly tyto jednotky v roce 1989. Další na řadě v dodávkách nový tanků byly místa POMCUS pro jednotky určené pro REFORGER, tedy ty co Dzin zmiňuje jako "připravené k nasazení (pre-positioned)". POMCUSy byly kompletně vybaveny M1A1v roce 1991. Posily pro Evropu 1. sledu v případě války (jednotky REFORGER )a lokalita jejich POMCUSů -

V US CORPS (CENTAG).
4th Infantry Division (Mechanized) - Kaiserslautern
194th Armored Brigade - Pirmasens
197th Infantry Brigade (Mechanized) - Pirmasens

VII US Corps (CENTAG).
1st Infantry Division (Mechanized) - Mannheim

III US Corps (NORTHAG).
1st Cavalry Division - Grobbendonk, Zutendaal (Belgie) + Brunssum, Eygelshovenand (Holandsko)
2nd Armored Division - Mönchengladbach, Straelen
5th Infantry Division (Mechanized) - Ter Apel, Coevorden, Vriezenveen (Holandsko)
3rd Armored Cavalry Regiment - Mönchengladbach
212th Field Artillery Brigade - Mönchengladbach

Sklady válečných rezerv ("war-reserve stock") byly v Belgii, Holandsku a Lucembursku. Na konci 80. let válečné rezervy v Evropě tvořily tanky typu M60.

[Argonantus]

Farky:

Také strašně zajímavý seznam. Ukazuje spolu s těmi předchozími od Dzina, že nejen VS měla pozoruhodnou sbírku všeho možného i nemožného; dnešní představě MBT by odpovídala na obou stranách jen dost malá část nasazených tanků.
A ta dislokace je velmi promyšlená - dá se to nasadit ve směru, kde to bude nejvíc hořet. Takže za jistých okolností i proti ČSLA na jižní straně.

[Dzin]

Když to Farky nahodil, tak uvedu i rozmístění obrněných jednotek 7. (americké) armády podle Zalogy v roce 1987.

7. armáda
3. brigáda 2. tankové divize - Garlstedt

V. sbor
3. tanková divize - Frankfurt nad Mohanem
8. pěší divize - Bad Kreuznach
11. obrněný jízdní pluk - Fulda

VII. sbor
1. tanková divize - Ansbach
3. pěší divize - Wurzburg
3. brigáda 1. pěší divize - Goppingen
2. obrněný jízdní pluk - Norimberk

Všechny pěší jednotky jsou ve zkutečnosti mechanizované (motostřelecké) jednotky.

[rabo]

Ak budeme Zalogu brať ako zdroj, ktorý sa približuje k skutočnosti. Samozrejme nie ako presný, lebo len charkovských T-80UD bolo v západnom okruhu viac ako 700 a zvyšné T-80U z Leningradu boli počte cca 250 ks. Tak na strane VS bolo značné tanková prevaha. Čo však stojí za pozornosť je skutočnosť, že ZSSR vnímalo ostatné štáty VS, len ako nárazníky, kde sa NATO oslabí, zastaví, alebo ....svoje najlepšie jednotky si nechávali na svojom území. Potom ,ako prejde prvá vlna, sú pripravení vyštartovať s celou svojou armádou. Ktorá nemala počty techniky vtedy a v podstate do dnes známe, aj dnes je problém ich dohľadať. Možno to bude znieť ako blábol, ale ak v plánovaní NATO bolo to najhoršie čo mohli čakať na území hraničných štátov VS, tak to bolo len zahrievacie kolo a skutočná bojová sila stála až na hraniciach ZSSR. Ja som to písal už dávnejšie, ale ešte raz to napíšem, SA od 70. rokov až do svojho rozpadu bola tou najsilnejšou armádou aká na tejto zemi kedy bola a nebolo v rámci konvenčných síl strana, ktorá by ju porazila.

[autor]

Za věrohodnou autoritu můžeme považovat I. Drogovoza, který v publikaci "Tankovyj měč SSSR 1945-1991" uvádi následující údaje:

K roku 1991 měl Sovětský svaz 32 tankových a 100 motostřeleckých divizí. V jejich výzbroji se nacházelo 54 400 tanků, z nichž 38 400 bylo v Evropě. V Evropě pak počty jednotlivých typů byly:
T-54/55 - 10 600
T-62 - 8 500
T-64 - 4 900
T-72 - 9 000
T-80 - 5 400.
Zbylých 16 000 tanků všech typů bylo rozmístěno za Uralem.
V evropské části SSSR a ve Východní Evropě se dále nacházelo v sovětských vojscích 5 186 samohybných dělostřeleckých systémů následujících typů:
2 331 - 122 mm SAU 2S1 "Gvozdika"
2 044 - 152 mm SAU 2S3 "Akacija"
494 - 152 mm SAU 2S5 "Giacint"
13 - 152 mm SAU 2S19 "Msta"
304 - 203 mm SAU 2S7 "Pion"

[Dzin]

rabo: Ne nárazníky, jako první strategický sled. Ten mě při útoku vyčerpat armády NATO a následně druhý strategický sled (čiště sovětský z jeho území) celou válku rozhodnout. Vzal si tak poučení z válek, které vedl on nebo jeho spojenci, protože naposledy se jednalo o korejskou válku, kdy právě neexistence druhého strategického sledu napomohla vojskům OSN zvrátit tváří tvář vyčerpaným vojskům Severní Koreje situaci. Jen z toho plyne, kdo by asi v případě války VS proti NATO vykrvácel a kdo by vypadal jako vítěz.



Mimochodem, počty T-80 podle typů v Evropě jsem tu už dával, má někdo info k dalším tankům?

[Pravičák]

Pánové jako bývalý voják z pování jsem sloužil od roku 1970-1992 v ČSLA,jako absolven VVŠ ve Výškově s Vámi nemůžu souhlasit,jak píšete,že během krátké doby by vojska WS převalcovala NATO.Působil jsem na funkci vel tankové roty a NŠ tpr.a cca 10 let jako zástupce vel útvaru pro týl jednoho týlového útvaru.Sloužil jsem dlouho u tankové divize na plných počtech.Tyto plné počty se týkaly pouze bojové techniky a mužstva.Na druhé straně tyto divize,ale neměly na plných stavech své týlové útvary a to hlavně svůj vozový park a tento museli doplňovat s tehdejšího národního hospodářství,včetně odborných funkcí-řidiči,řidiči speciálních vozidel,obsluha ženijních strojů-které v mírové době armáda nepotřebovala - myslím si,že i u armády SSSR to bylo stejné-otázka zní v jakém stavu tato technika byla?.Dále to byli kuchaři,pekaři řeznícia další odborníci.V dalším pokud by armády WS plánovaly nějákou válku,musely by provést částečnou mobilizaci,provést přípravu skladování zásob PHM,munice,potravin v blízkosti státních hranic apod.Toto by se muselo provést v armádach ČSSR,NDR,Polsko,Maďarsko SSSR.Myslím si,že tyto přípravy by neušly západní rozvědkám a to v době,kdy už západ už vlastnil družice.To znamená,že by země provedly určitá proti opatření na svých hranicích.Nepovažujme velitelské struktůry tehdejší NATO za hlupáky,jak nám bylo kdy si tvrzeno.
Dále mi u Vašeho uvažování chybí další otázka a ta zní myslíte si,že by vojska WS postupvala denně 100km?Pokud ano,tím pádem by se prodlužovaly zásobovací-týlové cesty pro doplňování našich vojsk.A zde by nastal obrovský problém jak tyto zásoby dostat k vojskům-myslím hlavně s SSSR-Obrovské vzdálenosti-viz problémy wermachtu za 2.světové války..Myslíte si že by vojska NATO,nechaly všechny železniční trasy a železniční uzly neporušené(stačí par Tomahawku a žel.uzly jsou nepoužitelné), včetně lokomotiv (na východ od SSSR,je jiný rozměr kolejí,většina tratí je elektrifikovaná,a kde vzít dislové lokomotivy,které mají slabší výkonnost než elektrické?) jak udržet dostatek lokomotiv,vagonu a celé infrastruktůry,dopravní cesty a mosty v pořádku a nevěřím,že by se je nepřítel nesnažil je zničit?A teď si představte,že voják potřebuje denně 10kg zásob (potraviny,munice,zdravotní potřeby,odsun raněných,výstrojní potřebya pod),kde je PHM pro vozidla a vojenskou techniku včetně munice,náhradní díly pro bojovou techniku,vozidla a pod.To samé se týká hlavně tankových vojsk a letectva.Myslíte,že by nepřítel Vám nechal stát neporužená letiště?Kde asi by přistávali.Další otázka zní,že by jste musel doplňovat zničenou techniku(nebo si myslíte,že by vojska WS jela po západní Evropě jako po autostrádě?).A jsme u hlavní otázky TÝLU celé Waršavské smlouvy-jinak se cvičí v míru a jinak za bojových podmínek.Stačí si jen prostudovat,jaké problémy s týlem měl wermacht za 2.světové války se svými stále se prodlužujícími zásobovacími cestami.Na druhé straně si je třeba uvědomit,že vyšší důstojníci USA,Velké Británie,a Francie měli určité válečné zkušenosti,což se o většině vyšších důstojníku WS možná na určité vyjimky říci nedá.A zobecňovat zkušenosti s 2.světové války (které měli sovětští maršálové) se nedá viz velení francouzké armády na počátku 2.světové války.Na nebo si myslíte,že by vojska WS spolehaly,jako němci v roce 1944 v Ardénách že dobydou jejich sklady a znich se předzásobí?
Takže vidíte,že Vaše vize pro postup WS až cca do Francie má své velké mezery,hlavně v celkové přípravě na tuto válku.Základ všeho je mít obrovské zásoby techniky,PHM munice,proviantu,náhradních dílu na bojovou techniku doprávní techniku,,záložní techniku na obnovu zničené,včetně ženijní techniky,dopravních prostředku jak dopravních,leteckých,železničních atd.Takže vidíte,že to není jen mít plno tanků a zavelet kupředu a ni krok zpátky.Stačí si jen vzít jaké měla armáda SSSR probléby v Afganistánu.
Na závěr se Vá jen zeptám,myslíte si že tehdejší Národní Hospodářství zemí WS mělo prostředky na vedení této války!!!Dlé mého názoru né.Zmobilizovat armádu na cca 8.mil lidí není žádna sranda a zároveň mít proti sobě obrovskou západní ekonomiku by bez použití JZ ze strany armád WS by to asi nešlo nešlo!!!! Viz problémy se zásobovaním Rudé armády za 2.světové války.

[Mirek58]

Pravičák:
Za hlupáky zde nikdo velení Nato nepovažuje, to jsem nezaregistroval. Naopak se zde zvažují všechny možnosti obou stran důkladně i za cenu lítých názorových bojů mezi účastníky diskuze.
Především se zde argumentovalo překvapením ze strany útočníka, které v minulém století bylo úspěšně provedeno několikrát a podle dobových názorů zodpovědných na "doběhnuté" straně naprosto vyloučené. Přesto, toto překvapení, bylo úspěšně realizováno.
Zde pomalu klíčí názor, že zde předestřené překvapení bylo úspěšně realizovatelné.
A především se zde jedná o vojenskou strategii jednoho bloku, proti druhému. Tedy výhradně o jednom segmetu mezinárodní politiky z mnoha dalších.