ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Uživatelský avatar
sojuz2003
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 25/11/2008, 00:27
Bydliště: Závod

Samopal vzor.64

Příspěvek od sojuz2003 »

Chcel by som sa spítať. Bol samopal vz.64 zavedený do výzbroje a vyrábal sa sériovo? Čo som zatiaľ čítal , tak boli v šezdesiatych rokoch vyvinuté postupne varianty : vz. 61 - 7,65 , vz. 64 - 9mm Br.kr. , vz.68 - 9mm Makarov ale len vzor 61 sa sériovo vyrábal.
Uživatelský avatar
Spandau
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 123
Registrován: 17/10/2009, 19:49

Příspěvek od Spandau »

vzor 61 (7,65x17 Browning) - najrozšírenejšia varianta, vyrábal sa masovo, a bol aj masovo zavedený do armády. V bývalej Juhoslávii vyrábaný pod označeným M84.
vzor 65 (9x18 Makarov) - taktiež sériová výroba, ale používaný bol (a stále aj je) hlavne políciou, väzenskou strážou a pod.
vzor 64 (9x17 Browning) - neviem kde by ho zavádzali vo veľkom, takže z tohoto sa asi veľa nevyrobilo.
vzor 68 (9x19 Parabellum) - Vyrábal sa až do roku 1993, v malých počtoch ho zaviedla armáda aj polícia. Ponúkaný na export. Ale už to nebol starý škorpión. Mal síce vyšší dostrel a účinnosť. Ale bol príliš ťažký a dlhý, takže stratil to, kvôli čomu boli staršie škorpióny veľmi obľúbené.......10 000 teroristov sa nemôže mýliť!!!! :D

Članok o vz.61 na palbe: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=678
A: "Počul som, že internetové diskusie spôsobujú degeneráciu. Je to pravda???"
B: "IMHO LOL"
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Flogger G »

Když jsem četl v článku o tělesné přípravě a tělocviku v armádě vůbec, vzpoměl jsem si na dobu, kdy se rozcvičky týkaly i mne a jak mě na škole žralo to každodenní cvičení za jakéhokoliv počasí. Proč o tom píši:
Každý rok na podzim k nám na VSOŠL přijela jednotka vybraných vojáků střední skupiny vojsk SA, která měla podtrhnout svou účastí slavnostní ráz přísahy frekventantů školy. Součástí akce byl vždy sportovní den velitele školy a v programu nejvíce sledovaná soutěž byla ta v přetahování lanem, do které sověti vždy zařadili i své družstvo. Pokud mi paměť sahá, nikdy soutěž nevyhráli. Přesto, že byli o tři až pět let starší a teoreticky silnější (jim bylo 20 - 22 let, nám17 - 18), rozhodla kvalita naší tělesné přípravy a také kolektivní duch soutěžících - disciplinu jsme nikdy netrénovali a družstva se sešla těsně před soutěží. Porazit je byl úžasný pocit.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Dzin »

Pátrač: Po čase jsem se vrátil k tomuto tématu. Shodou okolností jsme se nedávno na podobné bavil. Zajímalo by mě, máš nějaké podklady o tom, jak reálně byla příprava naplňována? Nemyslím teď různé příhody a vyprávění, kdo si základní službou prošel, má o ní docela dobrou představu, myslí seriozní data. Pokud ovšem existují. Jestli je ČSLA sbírala, aby měla relevantní přehled, anebo prostě dělala jen klasická přezkoušení, pro formu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Pátrač »

Dzin: od roku 1987 bylo zavedeno povinné přezkoušení vojáků z povolání z tělesné zdatnosti. U jednotlivých druhů vojsk byl jiný obsah a jiné byly i požadované výkony na jednotlivé stupně hodnocení. Nesplnění minimálních limitů vedlo k určitém formám postihu. Začalo se na tom bazírovat.
Vše se pečlivě evodovalo a postupovalo nahoru. Jak se tím pracovalo tam, nevím.

U vojáků základní služby si nejsem jistý, a to i proto že si to asi už nepamatuji. Mám obavu, že Ti nedám rozumnou odpověď. Pokusím se si to srovnat v hlavě a podívat se do různých poznámek ale nechci kecat.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Dzin »

Pátrač: Jasně, jde mi o to, co důvěrně známe a co bohužel nevymizelo ani v AČR. Tedy že je rozdíl mezi tím, co se reálně dělá a tím, co se hlásí nadřízeným nebo co se předvádí při přezkoušení. Třeba v AČR žádná takováto statistika či charakteristika reálně nefiguruje, protože v hodnoceních to obvykle je, že se vše splní, jen s určitými výhrady. Potom jsou ale i ústní hodnocení, kde se obvykle načrtne pravý a mnohdy katastrofální stav. Sám jsme se dosti porad obojího typu účastnil a tak vím, jak to nyní chodí a nedělám si iluze, jak to chodilo. Ale zajíma mě právě, jestli přeci jen neexistují nějaká data ohledně tohoto jevu. Podobně jako v RA za WW2, kdy máme tajná hlášení a hodnocení, čistě jen pr oslužební potřebu, o spatném stavu vojsk, chybách atd.
Oki, jukni a třeba něco z toho bude.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od kenavf »

Dzin píše:Pátrač: Jasně, jde mi o to, co důvěrně známe a co bohužel nevymizelo ani v AČR. Tedy že je rozdíl mezi tím, co se reálně dělá a tím, co se hlásí nadřízeným nebo co se předvádí při přezkoušení. Třeba v AČR žádná takováto statistika či charakteristika reálně nefiguruje, protože v hodnoceních to obvykle je, že se vše splní, jen s určitými výhrady. Potom jsou ale i ústní hodnocení, kde se obvykle načrtne pravý a mnohdy katastrofální stav. Sám jsme se dosti porad obojího typu účastnil a tak vím, jak to nyní chodí a nedělám si iluze, jak to chodilo. Ale zajíma mě právě, jestli přeci jen neexistují nějaká data ohledně tohoto jevu. Podobně jako v RA za WW2, kdy máme tajná hlášení a hodnocení, čistě jen pr oslužební potřebu, o spatném stavu vojsk, chybách atd.
Oki, jukni a třeba něco z toho bude.
V roku 1989 sme boli ako absolventi preskušovaní spolu s vojakmi z povolania a nie s "dvojročákmi",tak sme videli čo sa tam niekedy dialo.Nasadenie plynovej masky na čas ukončil velitel vetou "absolvente pomozte soudruhovy podporučíkovy z té masky ven".On si soudruh podporučík nedokázal tú masku ani nasadit a akosi sa dokázal zamotať do jej popruhov.Skrátka scénka pro "Neváhej a toč".My ako strojári sme nakoniec vedeli rýchlejšie odstraňovať závady na S-75 Volchov, ako profesionáli-absolventi Liptovského Mikuláša.Dorazil to jeden poručík,keď pri hladaní poruchy na jeho sekcii,sme ho upozornili že pri otvorení bloku v jednom stojane sa signál choval divne a asi je problém niekde tam,tak nám s kľudom povedal "ja budem hľadať tu,tu sa mi ľahšie hľadá" a robil to ešte ďaľšiu hodinu.Samozrejme závada bola tam kde sme ho upozornili-skrat vodiča cez predranú izoláciu na kostru.Ale zase tam bol jeden nadporučík(tiež absolvent Lipt.Mikuláša) a ten nám dával "na frak",ten dokázal kvalifikovane odstraňovať závady aj po konzultácii cez telefon.Súhrn je takový, že nemôžeme od chorého systému očakávať zdravé výsledky.Ja hovorím tak,vtedy všade fungovalo všetko tak na 30%,teraz na 70%.Takže ešte máme stále čo zlepšovať a makať na sebe.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Flogger G »

Člověče, kenavf, u toho útvaru bych to chtěl vidět. Tam musel velitel divize šílet, když tu partu "čínských dobrovolníků" viděl - dle S-75 usuzuji, že šlo divizi PVOS.
Nevím, jak se na tělovýchovu dívali jinde, ale u nás se sledoval výsledek každého jednotlivce a velitel letky byl odpovědný za organizaci a náplň hodin tělesné přípravy pro jedince s hodnocením "DOBRÝ" a horším. Nevyhovující VZP měl rok na zlepšení, když ani potom nedosáhl lepší známku, měl být propuštěn - neznám nikoho, kdo by něco takového připustil. Znám případ, kdy dotyčný podal raději žádost o propuštění. Výsledek přezkoušení měl také vliv na termín povýšení do další hodnosti. A to píšu jen o nelétajících. Létající personál měl program o dost širší a podmínky tvrdší.

Co se PChOJ týče, u bojových jednotek určitě malý problém. Jestli někdo zažíl nebo alespoň viděl nácvik přistání letadla do zamořeného prostoru, má obraz o kvalitě výcviku. Při cvičení byly jen dvě výjimky - v průběhu zatláčení letadla do úkrytu měli řidič tahače a technik řídící zatláčení sundanou masku, aby se minimalizovala možnost nabourání letounu či vyjetí ze spojovací dráhy.
Naposledy upravil(a) Flogger G dne 3/11/2013, 11:42, celkem upraveno 1 x.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Dzin »

Jen taková perlička ohledně současné AČR. Jak bylo nyní poslední cvičení na Doupově a všude se psalo, jak jsme byli skvěle certifikování a dokonale jsme obstáli, tak je to takové varchlaté. Třeba nám vyhlásili chemický poplach, takže jsme nalezli do masek a jépéček. V nich jsme zůstali několik hodin, než nás "odmořili". Každý, kdo má trochu představu, jak dlouho vydrží filtry v masce a JP, chápe, že to znamená, že chrudimský prapor je už "mrtev". :-) Ale protože jsme nakonec byli odmoreni a meli jsme ochranu, byli jsme hodnoceni, jako že úkol byl splněn. Jak se vyjádřil kamarád, pokud má menší jednotka fungovat samostatně, vše je dokonalé, ael ve chvíli, kdy se spojíme do větších celků, naprosto selhává koordinace a jde to k šípku.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Pátrač »

Dzin - u nás VZP se to dost sledovalo, u VZS to bylo tak nějak spíše jedno. Na druhou stranu po roce 1990, opakované nesplnění limitů mohlo znamenat a také občas znamenalo propuštění do zálohy jako nezpůsobilého pro výkon vojenské služby. Bylo to takové kladivo, jak snížit stav vojáků zpovolání a ještě to vydávat za jejich vinu, což koneckonců byla pravda. Díky tomu mnoho lidí raději odešlo samo, než by se nechávali opakovaně zostuzovat. Přece jen, přes 20% vojáků zpovolání bylo pěkně baculatých a na normu prostě nemělo.

Říkalo se ledacos. Údajně v roce 1988 nesplnilo limity - tedy minimální limity více než 60 procent vojáků z povolání. Ale ne z okruhu, ale z některé moto divize. To jsem zaslechl na jedné poradě v Táboře. Následně se to zlepšilo - tlak byl velký, bylo zrušeno nemálo návrhů na povýšení a lidi se snažili.

Uvidím co ještě vykutám.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
kenavf
7. Major
7. Major
Příspěvky: 5997
Registrován: 15/12/2010, 23:13

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od kenavf »

Flogger G píše:Nevím, jak se na tělovýchovu dívali jinde, ale u nás se sledoval výsledek každého jednotlivce a velitel letky byl odpovědný za organizaci a náplň hodin tělesné přípravy pro jedince s hodnocením "DOBRÝ" a horším. Nevyhovující VZP měl rok na zlepšení, když ani potom nedosáhl lepší známku, měl být propuštěn - neznám nikoho, kdo by něco takového pžipustil.
No, vtedy(1988/89) sa telovýchova týkala len "bažantov" v rámci rozcvičky.VZP som videl bežať(smerom k bráne), len keď prišiel na útvar na návštevu náš bývalý veliteľ z vojenskej katedry v hodnosti plukovník.Keby prišiel generál,tak to by sa asi rozpŕchli do polí.
Ale teraz trocha poteší,že armáda má zlepšujúci sa kredit ako vtedy.
Edmund Burke: "Jediné čo potrebujú nečisté sily k svojmu víťazstvu je to, aby slušní ľudia neurobili nič."

ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Pátrač »

Nevím jak, kdy, kde a kdo, já jsem nikdy před nadřízeným neutíkal - nebál jsem se jich a i když mi někteří lezli na nervy, popsané chování jsem za nějakých 21 let aktivní služby neviděl a nezažil. Zažil jsem ale celkově:
- tři plánované ministerské prověrky útvarů
- pět inspeckí ZVO
- sedm inspekcí po mimořádné události
Nikdo nikdy neutíkal, nikdo se neschovával - jako realisté jsme věděli, že to nic neřeší. Důsledky jsem někdy se skřípáním zubů snesli a pokračovali dál.

Jestli má dnešní armáda lepší renomé, nevím. Myslím si, že slušně řečeno: "Ó NIKOLIV" , pokud nechci zrovna říci, že leda tak starou bačkoru.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od jmodrak »

kenavf píše: No, vtedy(1988/89) sa telovýchova týkala len "bažantov" v rámci rozcvičky.VZP som videl bežať(smerom k bráne), len keď prišiel na útvar na návštevu náš bývalý veliteľ z vojenskej katedry v hodnosti plukovník.Keby prišiel generál,tak to by sa asi rozpŕchli do polí.
Ale teraz trocha poteší,že armáda má zlepšujúci sa kredit ako vtedy.
Televýchova bola, bola v týždenných plánoch, ako VZP tak VZS. Ako sa dodržiavala, bola vec veliteľa útváru. Rovnako ako parkové dni atď. Čo sa týka kreditu : ty, ty vtipálku :mrgreen:
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Argonantus »

Ježto tu nacházím toto velezajímavé téma, zkusím tuto dávnou Pátračovu práci taky trochu okomentovat, jak se nám tojevilo v druhé polovině let osmdesátých
ČSLA, tedy Československá lidová armáda je fenomén našich dějin, který se svého objektivního posouzení dočká až asi za hodně let.

Ano, to jsme si už řekli; je to docela nesnadný úkol. Komentátoři jsou obvykle soustředěni na dvou pólech, jako my dva, nic uprostřed.
hlavně proto, že odsoudili okupaci spojeneckými vojsky v srpnu 1968, které nerozuměli a považovali ji za zradu.
Tohle byl zřejmě kardinální bod ideologie; tím se z armády, kde se občas lhalo, asi jako skoro ve všech armádách, změnila v absurdnost; v armádu, která spolupracuje s okupantem proti vůli vlastního lidu.
Za nás se tento kardinální problém už trochu vytrácel, jak mizeli pamětníci, nicméně vznikaly nové potíže, vyvolané podobnými situacemi.
Ve světle toho bylo každé snažení PŠM předem marná snaha.
Voják je , no to by chtělo něco jako definici. Pro potřebu tohoto pojednání budeme vycházet z toho, že je to občan, který na základě dobrovolnosti nebo jako v případě ČSLA na základě branné povinnosti musí nebo chce podstoupit výcvik, který ho vydělí z civilního života a udělá z něj nástroj pro násilné řešení politických situací. Tedy jde o zjednodušeně řečeno o občana, který nese na svých bedrech povinnost bránit vlast.
Spolus předchozím je ta nedobrovolnost zásadní problém; záklaďák funguje vlastně jako vězeň. Nechce tam být a nechce nic dělat a nejradši by zdrhnul.
Mezi vojáky z povolání a záklaďáky tím vznikla železná zeď, daleko větší, než mezi mužstvem a důstojníky obvykle bývá.
Měla potřebu rozvíjet i jeho citový život.
Rozvinula. U většiny vojáků nenávist takové síly, že by jí do té doby asi nebyli schopni. Proti svým velitelům zejména.
1. Politické školení mužstva. Pro bojové použití zdánlivě téměř k ničemu
Za nás bych to opsal jako tupou rezignaci. Snad ani politruci už moc nevěřili, že to k něčemu je.
Estetickou výchovu -
- to jsem nějak prošvihl. nebo nezaznamenal.
televize vysílala pořady KOMPAS a AZIMUT.
na vojně na to nebyl čas a v civilu se tomu každý vyhnul už zdálky.
Cílem bylo aby voják byl přesvědčen o tom že stojí na správné straně a byl ochoten za vlast v případě potřeby bojovat a zemřít.
V mém případě toto snažení fatálně selhalo. A mám dojem, že jsem určitě nebyl sám.
2. Pořadová příprava. Byla považována za důležitý předmět výcviku vojsk a nedílnou součást bojové přípravy.

Roky mi trvalo, než jsem odhalil, co tím bylo míněno a jaký to mělo mít smysl; prostě vybudovat poslušnost a dril. Patent Fridrich Veliký.
Myslím, že v naší době to byl už úplný omyl a ztráta času. Docela rozsáhlá ztráta času.

Smysl by měla "pořadová" s technikou, tedy manévrování tankových jednotek, tomu se ale věnovalo času drasticky méně. Taky asi nebyly prachy. To by měl být jeden z nejdůležitějších předmětů.
3. Střelecká příprava Byla jedním ze základních předmětů bojové přípravy.
Ano. U nás jí bylo hodně, v čemž jsme byli dost výjimka, ale většinou to bylo v akademickém skleníkovém modelu "střelba na kilometr na stojící terče".
Což je dost bída, neb by to v reálu tak nevypadalo.
Na katedře jsme o tom spoustu hodin prožvanili.
Z tohoto přehledu vyplývá že rozsah střelecké přípravy pro vševojskové útvary byl značný.
Měřítkem katedry jeden ze čtyř "hlavních" předmětů vedle pořadové, znalosti cizí techniky a taktiky. Měřítkem vojny ani náhodou.
4. Ženijní příprava.
Jedna z "malých" příprav, dost se švindlovala na na vojně ji šlo skoro nezaznamenat.
Teda až na ty zákopy; o tom byla řeč jinde.
D/ Maskovaní-

To samé. Ale najednou v závěru na jednom cvičení zcela praktické použití a ukázky, a je to vlastně jedna z nejdůležitějších disciplín. Bez praxe je to k ničemu.
5. Zdravotnická příprava.
Vpodstatě nebyla.
6. Ochrana proti zbraním hromadného ničení.
Hodně se s tím kravilo na základní škole a gymnáziu, na vojně to pomalu upadalo.
7. Tělesná příprava.
Takové ty rozcvičky. Zda to k něčemu bylo, to si dovolím pochybovat.
8. Spojovací příprava.
Ach. Vražedně důležitá věc v reálné válce i v mírové vojně, hanebně jsem ji na katedře flákal a v prvních dnech cvičení na vojně mi to způsobilo zatraceně horké chvilky. Základy nejsou moc složité, ale naprosto nutné. Dnes bych to viděl jako jednu z nejdůležitějších dovedností.

9. Vojenská topografie.
pro vojáky a zejména velitele to samé; bez umění číst v mapě je jednotka naprosto ztracená. V důsledku hysterie kolem utajování map fatálně podceněná příprava, během vojny ještě víc, než na katedře.
Taktika bez reálného terénu je ztráta času.
C. Orientace za přesunu, což představovalo zvládnutí pohybu v terénu podle mapy
Tak. To je oč tu běží. Voják VS téměř nikdy během 40 let nevěděl, kde je - nebyla to jeho starost.
D. Tvorba bojových grafických dokumentů.
Tomu se čas věnoval a užitečnost je pro nižší velitele velmi diskutabilní.
10.Taktická příprava
Hlavní předmět vůbec, zejména pro absolventy, co měli něčemu trochu velet. K tomu viz Argonantus ve válce; tady to nemá cenu podrobně řešit. Příprava byla opět naprosto nedostatečná a hlavně nevhodně vystavěná z hlediska pedagogiky.

C. Voják jako pátrač.
Hodně hodin jsme nasucho strávili s obrázky západní techniky. Reálný průzkum v terénu je někde úplně jinde. Voják bačkorář takto prostě cvičen nebyl, tečka.
C. Voják v útoku. V ČSLA byl útok považován za hlavní druh boje.
Ve skutečnosti to znamenalo, že tam dojedete a budete střílet před sebe. Víc se vlastně nechtělo. Jo, ještě se hodně blbnulo s formální procedurou znění rozkazu k útoku za tank a za četu, což je samozřejmě mnohem méně důležité, než reálná schopnost útočit s tankem.
že je to nejnáročnější činnost vojáka, kterou kdy může podstoupit.

Upřímně řečeno, na vojně je to proti obraně rekreace.
Zažil jsem hodně základních vojenských základních výcviků a cvičení a spíše mi to připadalo, že se to moc vážně nebralo. Ale viděl jsem i obrácené situace a potom vojáci vypadali poměrně bojeschopně.

Nakonec si myslím, že v této debilní starožitné podobě, naběhnout tam, řvát a střílet, by to zvládl každý voják. Zbytek je problém spíš morálky a ochoty to opakovat, než dovednosti.
Celé to mělo být doplněno podpůrnou palbou BVP a OT a voják měl být schopen akceptovat, že v případě této činnosti naostro může být raněn nebo i zabit. Bohužel v ČSLA se na tento stupeň psychologické přípravu nedbalo – aby náhodou voják nedostal strach z toho, že je voják.

Tady je kardinální bod, se kterým se rozcházím s mnoha zdejšími komentátory. Drilem, terorem a strachem lze urvat jeden dva útoky. Ale pak se ta vetchá fasáda sesype. Voják se zhroutí, vzbouří, zdrhne, pokud nemá naději a nevidí v tom nějaký vyšší smysl.
Při spojeneckých cvičeních se často používala při útočném boji i střelba ostrou municí na připravené cíle

Na cvičeních jsme stříleli ostrými v terénu jen z kulometu, tankový ostrý navzájem by asi fakt nešlo. Ale i on ten cvičný tankový je dost drsná věc. Vůbec je drastický rozdíl mezi plnou ráží a vloženou hlavní.
Voják musel vědět a akceptovat, že i když nebojuje sám ale v rámci svého družstva a jeho boj podporují těžké zbraně a bojová vozidla, je to nakonec on, kdo musí vytrvat ve svém postavení a bojovat i za cenu, že mu hrozí o dočasné obklíčení.
Nebo taky trvalému a definitivnímu. To je ten vtip obrany; musíte tam chcípnout a nesmíte zdrhnout. Obrana má v sobě jakousi pochmurnost i při cvičení.
Naše armáda pokud vím nikdy v době zde sledované samostatný ruční protitankový granát neměla.
To je zvláštní - furt se o tom mluvilo. Ale možná ho měli nepřátelé, už si nepamatuju.
-viděl jsem výcvik, který vyžadoval mimořádně silné nervy. Pokud voják neměl možnost ukrytí v zákopu, nechal tank přijet blíž a s využitím jeho slepého úhlu se jím nechá přejet ležíc mezi pásy. Pak vstal a útočil na zadní část vozidla.
-jako další jsem viděl u průzkumného praporu situaci, kdy voják seskočil z okna v první patře výcvikové budovy na pancíř pod ním jedoucího tanku, a oslepil jeho posádku pomocí celty. Poté co posádka musela otevřít poklop, vhodil granát dovnitř bojového prostoru tanku.
Poslední dva způsoby jsou dnes už asi nereálné, ale tehdy se používali. Dnes by to byl achronismus ale v nouzi nejvyšší, kdoví.
Naopak tohle pokládám reálně ve městě až běda. Přesně tak by to mohlo vypadat. S ohledem na to, že Evropa je plná baráků, je úžasné, jak se tento problém ignoroval.
E2. Boj s letadly a vrtulníky nepřítele.
Celkově se domnívám, že tato otázka byla v ČSLA vyřešena jen povrchně a velmi nedostatečně.
Nebyl vyřešen vůbec. Tedy za nás, tankisty. Měl to řešit někdo jiný.
Mimo vše co jsem zde uvedl se musel voják seznámit i se spoustou dalších věcí.

Například držet služby - tak 20% času. A občas i jíst nebo spát. A hlavně a nade vše . držet trvalou BoPo!!
Na zvládnutí toho bylo opravdu hodně a celé to bylo negativně narušeno všude přítomnou šikanou různé úrovně kdy starší ročníky si vybíjeli po večerech a nocích své mindráky na nováčcích.

Kapitola, kterou jsem víceméně šťastně vynechal, ale v ČSLA měla podle vyprávění kolegů kolosální rozměry. Až by šlo tvrdit, že šlo o respektovanou součást systému - velitelé si tím usnadňovali práci, když veleli jen polovině jednotek.
Naposledy upravil(a) Argonantus dne 12/1/2014, 19:16, celkem upraveno 1 x.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Mirek58 »

Zde Argonautus krásně dokladuje dva rozdílné přístupy k armádě.
Systém " mazáctví" se zakládal na předávání zkušeností mezi ročníky.
Když ho důstojníci ohlídali, byl perfektní. Důstojník velel CO se má udělat a mužstvo vědělo JAK to má uskutečnit.
Pokud ne, byl to průser a prokurvátor
U druhého, prezentovaného Argonautem, důstojníci by měli zvládat obé, CO i JAK. To funguje pouze v míru v kasárnách a ještě blbě.
V prvním případě je voják vyškolený heslem - Voják se stará, voják má- nenechá se okrást, neztrácí věci a nekrade.
V druhém případě frflá, že ve skladech nejsou potřebné součásti, které ovšem vlastní vinou pozbyl, rozbil ( viz talíře v jídelně verzus ešusy, rozprodané kanady ap.) a hlavně hlásá - v armádě je bordel.
Je zajímavé, že první způsob volil Wehrmach a fungoval za jedna.
Říkalo se tomu - Sebevýchova v jednotce -.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Franz Trubka
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1815
Registrován: 14/10/2010, 04:16

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Franz Trubka »

Argonantusi, ze nejses prednim clenem spolku pratel CSLA jsi uz napsal :D
Vystavba armady je zalozena na stoletych tradicich a principech, ktere se meni pomalu.
Po WW2 a unoru se zacaly zavadet ve velkem sovetske metody, ne vsechny se daly ale aplikovat.
Pokud mame byt objektivni, nelze zevseobecnovat Tvoje nazory/ani moje/ na celou CSLA.
Byla takova, jaka ji vladnouci klika chtela mit a jak ji budovala.
Ze se ti nelibila a byl jsi tam z donuceni? 98% zakladaku na tom bylo stejne, meli vsak mene extremni nazory.
Me jako zakladaka sralo spoustu veci a nadrizenych, ale ze bych je nenavidel?
Bylo by to na dlouhou diskusi, ale ani Ty ani ja nemame takove vojenske vdelani, abychom se nekam dostali.
Muzeme psat svoje vzpominky a uvahy, tot vse
ObrázekObrázek

Pink Floyd-On The Turning Away
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Argonantus »

Mirek58 píše:Zde Argonautus krásně dokladuje dva rozdílné přístupy k armádě.
Systém " mazáctví" se zakládal na předávání zkušeností mezi ročníky.
Když ho důstojníci ohlídali, byl perfektní. .
U nás to nešlo ani teoreticky, protože všichni byli prostě stejně staří. Já už to vysvětloval v nějaké jiné debatě, ale sem by to patřilo.
T-72 má tři maníky, co vycvičili prvního půl roku na PŠ na Slovensku, pak šli k útvarům, kde potkali dvoje různé absolventy, při čemž ti druzí přesně v půli vojny (já) byli zelení až běda a jejich vojáci toho zpočátku věděli víc, než jejich velitelé. Pak se to celkem poddalo, po pár cvičeních.
Ale mladý voják prostě neexistoval.

Frabz Trubka:
Že se ti nelibila a byl jsi tam z donuceni? 98% zakladaku na tom bylo stejne, meli vsak mene extremni nazory.
no, já tak, co jsem vyslechl, protože jsem mezi těmi vojáky žil.
Ta procenta jsem viděl malinko jiná.
Dejme tomu, že výjimečná část vojáků trpěla silně, ti, co třeba dezertovali (asi dva kusy na našem pluku), tedy dvě promile
Tak 20% bylo hodně nasraných, ale omezovali se jen na občasné krátkodobé dezerce jako já, a většina žila v jakési apatii. Neříkali nic a drželi hubu a krok.
Ale je zajímavé, jak jejich snaha vyhnout se úkolu drasticky vzrostla, když zjistili, že je to opravdu nebezpečné - barokomoře před potápěním a hlubokému brodění se vyhnul leckdo.

Jinak je pravda, že to nerozhodneme; objektivní výzkum nikdo nedělal.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Dzin »

Argonantus: Nádherně si v případě reakce na pořadovou přípravu vystihl podstatu problému výcviku. Je efektivní jen a pouze v tom případě, když voják naprosto jasně chápe, proč dělá to co dělá a následně to přijde za své. Dovoluji si tvrdit, že ČSLA takovou rozhodně nebyla a většina branců naproto nechápala smysl a spíše vše považovala za "buzeraci". Přitom třeba právě pořadová příprava je důležitá, nejenom onou poslušností a drillem. Je třeba to totiž chápat ne pejorativně, ale tak, že voják se zde na základě pudu učí spolupracovat s ostatními vojáky v celku a reagovat rychle na rozkazy. Samozřejmě, je třeba to vnímat v celém komplexu výcviku, tedy pokud zvládne perfektně tento základní stupeň, přejde se na vyšší, cvičení bojových sytuací atd. Samozřejmě, výcvik může (musí) probíhat současně a tím se šetří čas. ALe jak jsem psal, většinou to takto nebylo chápáno a co je horší, ani dostatečně vysvětlováno. A bohužel, ani současná AČR v tomto není vyjímkou, byť nastala určitá zlepšení.

Další problém byl, že naše řády a předpisy řešící boj byly sice na čtení skvělé, ale osobně velmi pochybuji o jejich využitelnosti v rámci ČSLA (a vojsk VS obecně). Finálně by se celé válčení zcvrklo na jednoduchý postup praktikovaný RA za WW2 a obecně se na takovíto boj připravující, tedy nahuštění materiálních al idských prostředků a za masivní palebné podpory zahájení frontálního útoku s maximálním nasazením vojsk. Zde člověk nepotřebuje nějaký větší výcvik, zjednodušeně jen "jde a pálí".

Mimochodem, to co nefungovalo se obvykle maskovalo právě heslem "Voják se stará, voják má". V současné době je nahrazeno "To jsou záklaďácké výmluvy". :-)
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od jmodrak »

K výcviku - poradovke, ono aj keby to bolo jednotke vysvetlené, u bežného útvaru by to tak pochopila možno 1/2 mužstva. A tej druhej polovice, by to tak prijalo za svoje asi 0%. :D Ale k podobným číslám by som sa dopracoval v každej armáde.

Naše predpisy boli stavané tak, aby aj blbec pochopil, čo sa od neho čaká. V podstate si predstavuješ vojnu ako čo? To čo mali vojaci zvládnuť - mať nadrilované, bolo v plánoch. Tí, ktorý mali útočiť, cvičili útok a asi budeš prekvapení, boli aj útvary, ktoré cvičili obranu ako hl. druh boja. Ale tie by boli v určitej fáze vojny zbytočné. Dnes sú v móde misie, tak sa blbne s touto temátikou a v podstate vševojskový boj je pasé.
Inak neviem, čo iné chceš použiť, ako to, čo starý Werhmacht a ČA. Zatiaľ nikto nič lepšie nevymyslel. A pokiaľ sa nezvládne toto, tak ďalší výcvik je zbytočný. V podstate ""jen "jde a pálí""" pre bigoša to platí stále, či je profi alebo záklaďak. Nikto po ňom nič viac nechce. Naučí sa rozvinovať v útoku alebo obrane a šmytec. Problém je potom veliteľ a je ho schopnosť pochopiť, čo od neho sa vyžaduje. Alebo, čo má vyžadovať on.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: ČSLA : Příprava vojáka - jednotlivce k boji

Příspěvek od Pátrač »

To je tak - já jsem v této práci přesně a jasně popsal jak měla vypadat příprava vojáka na boj, bez ohledu na jeho zařazení. Tedy to, co měl umět , znát a aplikovat v boji každý jeden jediný voják.

Nebylo v mých silách pitvat podmínky u druhů vojsk a služeb a ani jsem tuto ambici neměl. Šlo mi tedy pouze a jen o popis žádaného stavu. Ten jsem vystihl přesně, bylo to profilcováno několika lidmi kolem fora čsla.cz a co bylo mimo, jsem opravil ještě před zveřejněním.

K tomu co jste Argo a Dzin uvedli nemám co dodat. Jen snad to, že jsem na rozíl od Vás dvou jsem v té armádě byl cca 10 let, viděl jsem vícero druhů vojsk a služeb, zažil kolem 35 cvičení z toho dvě spojencká a myslím si, že mám poznatky, které vaše vývody ne vždy potvrzují.

Plně ale souhlasím s Dzinem ohledně pořadové přípravy. Je základem schopnosti armády přežít v boji. A má ještě jeden význam. Armáda, pokud je armádou si potrpí na vojenské parády. A to bez pořadovky prostě nejde.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“