Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Odpovědět
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Mirek58 »

Argonautus:
Psal jsem o 24. hodinách!!!
12 hodin platí pro přesun z Hungary!
Čti pořádně, prosím.
ObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Argonantus »

Mirek, 58:
ano, a přesouváš ale jedinou divizi.
Pátrač ti dal dva dny, 500 km na den a vlakem.
Já dal ještě víc, spíš tři dny u vědomí, co se bude dít na všech tratích i silnicích ČSSR a v čem je ten rozdíl proti roku 1968:
První den bude třeba vystěhovat zejména 4 slovenské divize do Čech. A ty slovenské divize se v Čechách zase zdrží na zbytcích těch českých, například Argonantova 16. td, která se nehne z fleku dřív, než vypadne z kolejí 1. a 9. td., i za předpokladu, že je to zorganizované jako švýcarské hodinky a mobilizace sviští tempem 12 hodin celá divize.
Pokud jsem dával pozor, je 1 prapor 1 vlak, takže jedna divize 12 vlaků jen čisté bojové jednotky a ty ostatní zřejmě nejméně dalších 12.

A teprve, když máš volnou nějakou linku, můžeš do toho pro osvěžení vpustit nějaké Rusy, aby se železničáři nenudili. Připomínám, že vlak z Ruska do ČSSR vedl jediný přes Čiernou nad Tisou. Jinudy by jel přes to Maďarsko nebo Polsko, ale tam mají taky další vlastní divize.
Rusové z Maďarska na tom budou o pár set kilometrů líp, ale mám dojem, že v plánu 1986 o nich už není zmínka - možná měli hlídat Rakouské hranice, nebo čertvíco jiného. A na uvolnění vlaku budou čekat taky.

A to všechno za předpokladu, že se v tomto rozměru nic nestane a nikdo se nezpozdí, což já a kolega Murphy říkáme, že se stane skoro s jistotou, když v rámci akce Krkonoše, přesouvající zhruba dvě divize, jedna natočila 2,5 hodiny zpoždění a druhá 6.
Takže v partě asi 8 divizí v průběžném pohybu jako kostky domina 12-24 hodin zpoždění to celé může proti plánu dohromadu udělat ani se nenaděješ.
A to vše za předpokladu, že nepřítel bude respektovat naši svrchovanost a 3 dny nepustí žádné letadlo ani raketu, aby ty přesuny trochu oživil (a slibuje ve svém plánu, že se to udělat má jako priorita).
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od jmodrak »

Argonantus píše: A teprve, když máš volnou nějakou linku, můžeš do toho pro osvěžení vpustit nějaké Rusy, aby se železničáři nenudili. Připomínám, že vlak z Ruska do ČSSR vedl jediný přes Čiernou nad Tisou. Jinudy by jel přes to Maďarsko nebo Polsko, ale tam mají taky další vlastní divize.
Rusové z Maďarska na tom budou o pár set kilometrů líp, ale mám dojem, že v plánu 1986 o nich už není zmínka - možná měli hlídat Rakouské hranice, nebo čertvíco jiného. A na uvolnění vlaku budou čekat taky.

).
Omyl. Prechody sú 3. Len ako si sa o tých dvoch nehovorilo. Potom môžem využiť aj nejaký maďarský, popr. rumunský, poľský. Ako som písal, železničiari to mali premakané tak, aby transporty sa nikde nehromadili a všetko šlapalo.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Mirek58 »

Argonantus:
Někde ve tématu o počátcích konfliktu Hitler- Stalin se tu řešila propustnost sov. železnic v r. 1941! tuším 15- 20 souprav s voj. nákladem za 24 hodin směrem na západ,při zachování civilního provozu, tedy na tehdejší hranice SSSR a řešené směry byly tři, to jest tři divize.
A v uvažované době, jaká byla propustnost železnic na našich hranicích ?
Jaké je kapacitní rozdělení nákladu železnice - silnice?
A ještě jedna věc. Trasy kolon, se nesmějí křížit! Jeden ze základů voj sil. dopravy.
Silně podcenujete oba dopravní možnosti tak dobře vybavené země jako je bývalá ČSSR.
ObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Argonantus »

Mirek58:

No, už se asi opakuju a jsem otravný, ale váš údaj o 3 divizí za 24 hodin jasně ukazuje, že ten přesun SA do 12 i do 24 hodin je jasně mimo realitu a že Pátrač nekecá s těmi 500 kilometry denně. Přesouváme kontinuálně v r. 1986 asi 8 divizí - jak první tři zmizí za okrajem hranic, hned jejich místo zacpe na opačné straně někdo jiný.

Na tom nic nezmění ani můj omyl o 3 přechodech, ani to, že kolová technika samozřejmě jede po silnici. To jsme taky reálně vyzkoušeli, například na trase Žatec - Mimoň. Taky plno hodin, už nevím, kolik, ale šlo to rychleji, než vlak s úvodním a závěrečným vagonováním. Což Pátrač tvrdí taky a já bych se s ním jako s týlařem moc nehádal.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Polarfox »

jmodrak píše:Odpoviem tvojou obľubenou frázov : že je to dvojsečné. Uslintaní pajduláci z NATO a ich plány na zahnanie VZ a víťastvo nad VZ mohli byť tak isto iba vlhké sny, keby zamrzli motory, niekto by im zničil zásobovanie, ........ Alebo sa to stáva iba "tím zlým" ? Čo však nič nemení na vývodoch, ktorý som napísal.
Prosímtě klid, mám dojem, že tu kopeš do už dávno mrtvého psa :) Psal jsem, že to platí pro obě strany a pokud dobře vím, už jsem NATO sebral třeba tu okamžitou vzdušnou nadvládu, kterou si právě mohl představovat nějaký ten tvůj uslintaný pajdulák v generálním štábu. Jediné co říkám je to, že pokud to pro jednu stranu neprobíhá podle plánu neznamená to, že se automaticky dle plánu daří té druhé.
Argonantus píše:Polarfox:
Politicky jsem na vaší straně, ale ježto se jedná o moje přežití (o vaše až v dalším kole; nevím, kde přesně jste se v té době nacházel), potom se snažím být co nejobjektivnější, a vaše hodnocení je zase příliš extrémní a dávám přednost našemu oponentovi jmodrakovi.
Do Německa bych se dovalil a dojel docela daleko (můj odhad je někde mezi 100-500 kilometrů, kde mne to asi trefí), a bylo pro mne jedno z velkých překvapení, že skoro se zárukou. Celou vojnu jsem věřil, že mám ve válce životnost tak v hodinách; do první bitvy. Pátračovo pátrání objasnilo, že ta životnost je asi ve dnech.
Tak ty příklady jsou čistě pro navození problému. Co jsem chtěl říct je to, že i při frčení do Německa to může být kromě úvodní fáze dosti odlišné od předpokládaných linií z válečného plánu.

V míru se vysadí někam regulovčík a na pár dní o něm nikdo nemá páru (ale v boji bude zajisté fungovat jak hodinky), v míru se kvůli sněhu přesun nenarušovaný nepřítelem protáhne třeba na trojnásobek (ale v boji se samozřejmě limit dodrží), s prominutím se vys..re více techniky než bylo předpokládáno (ale v boji vydrží). Tyhle věci v bojových podmínkách naopak vygradují (ok, řada lidí to začne naopak brát více vážně, ale to ten efekt podle mě moc nevyrovná...spíše se naoapk spousta mírem a rutinou krytého šlendriánu sesype), všechny ty možné problémy se spojením, orientací, zásobováním, organizací kvant jednotek a techniky, typicky východním vedením k "iniciativě a otevřenosti"...a do toho se neustále se..e nepřítel. Upřímně věřím tomu, že vše bylo v nějaké směrnici/plánu podchyceno a teoreticky vyřešeno, ale jak by to bylo s praktickou realizací, pokud nepočítám některé elitní svazky jako letectvo s přeci jen vyšší připraveností a pružností? A i ty by závisely na spolupráci s tím zbytkem.

Dobře, systém "nás mnogo" by asi nakonec slavil úspěch (do počátku jaderné apokalypsy nebo alespoň konce války v Evropě), ale nedokážu si dost dobře představit armády VS jako bezproblémově fungující švýcarské hodinky, jak si to přesně valí dle plánů generálního štábu. S trochou nadsázky Stalin si taky mohl honit triko nad masami tanků valících se na cvičeních sem a tam a teoreticky bezchybně zašlapávajících imaginární imperialisty a reálné sysly na širých pláních a pak byl rád, že 2/3 jeho tanků aspoň projuchala nebráněným východním Polskem a podobné vylomeniny. Spousta z těch věcí určitě také byla v manuálech a velící aparát by se bil v prsa za bojovou připravenost...
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Mirek58 »

Argonantus:
Ted si dovolím být hnidopich zase já.
Kapacitu 3D/ 24 h jsem uvedl k r. 1941!!!
Zde by zřejmě mohl promluvit (don) Parmezano, čímž jej zdravím, který se jak jsem pochopil zajímá o koleje.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Pátrač »

Trochu jsem pohrabal ve svých poznámkách ze školy. Je tedy pravda, že o jiném než o překladišti v Čiernej nad Tisou jsem nikdy neslyšel. Zde bych prosil kolegu jmodraka aby se s námi podělil o ty druhé dva.

Představte si armádu o 5 divizích s armádním kompletem někde kolem Kyjeva, celkově se jedná cca 30 000 kusů bojové a ostatní techniky, podpůrné techniky a logistické podpory. Na jeden klasický ešelon se dá naložit cca 180 vozidel. To je a nyní se přidržte futer 170 vlaků po 70 vagonech s technikou a 15 pro přepravu vojáků . To je cca 15 000 vagonů. To je běs.

To vše je potřeba naložit - trvání cca 8 hodin. Potom to z Kyjeva vyrazí do ČNT, mezi ešelony musí být takasi 45 minut.
Z Kyjeva přes Žitomir a Lvov je to do ČNT cca 980 kilometrů, tedy když započítáme nakládací místa kolem Kyjeva je to v průměru 1100 km. Pokus sovětská strana zajistí volnou trať a to asi dokáže, po 8 hodinové nakládce vlak vyrazí a za 60 hodin je u nás.

Následuje odstranění jištění vozidel a přeložení na naše železniční prostředky. To naštěstí je dokonale nacvičeno a technika pouze natočí motory a plynule přejede na naše vagony.

Jen si nedokážu představit, jestli jich tolik může být k dispozici. Podle mého to může fungovat až tehdy, kdy je do výhozích postavení a je jedno jestli k obraně nebo útoku kompletně náš front a záložní divize už pochodují po vlastní ose z vykládacích stanic.

Jenže toto vše padá, pokud válka přejde do jaderné fáze. 100 kilotun na ČIERNU a vše je to jen teorie. Myslím si tedy, že jediné opravdu dostupné posily jsou divize Střední skupiny vojsk a divize v Maďarsku. Nic jiného se sem už nedostane, vyjma letectva. Plány navíc pořád píší o Příkarpatském vojenském okruhu, ale jeho nasazení právě u nás je sice možné, ale ne jisté. Záleželo by na tom, co se bude dít v Rakousku.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Mirek58 »

Pátrač:
Nezlob se, ale nakládáš teoretické posily skoro z prostředka SSSR.
V plánu z 64 je uveden Přikarpatský vojenský okruh, proč by místo dislokace záloh VS určila o 1000km dál, do oblasti ZVO?
Nelogické, vždyt věděli, že hrají o čas!
Nejspíše by se zálohy nakládali kolem Grodna ( směr Katovice- Ostrava), Kišiněva ( sev Rumunsko, Madarsko- Bratislava) a Mukačov- Užhorod ( směr Čierná- Košice).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Pátrač »

JO máš pravdu. Já nakládám to, co by mělo rozhodnout válku v Evropě, poté co náš front a fronty na sever od nás podpořené Příkarpatským okruhem vykrvácí. Tedy tu horší variantu. Ta lepší, samotný Příkarpatský okruh by bylo jednodušší.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Mirek58 »

Pátrač:
A ještě jeden dotaz.
Co síly Střední sk.?
V 86 jsou vybaveny T72 B, Osa,Točka, Buk M1
ObrázekObrázek
Flogger G
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 920
Registrován: 24/9/2009, 15:01
Bydliště: Č.Budějovice

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Flogger G »

Franz Trubka
Prostředky letištního zabezpečení do války vyráží z mírové základny také. Přeci je jen tak nenecháme rezavět. V zimě vyjížděly "sněhuláci" na polní letiště také.
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Argonantus »

Na střední skupinu neboli 22. armádu se myslí; ta má práce plno, jak ještě bude zjeveno. Je to samozřejmě jiný případ.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Pátrač »

Večer sem dám poslední díl a budeme pokračovat po dvou liniích. To plánování je, ale úplně jiná limonáda.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od parmezano »

Sešit1.xls
(15.5 KiB) Staženo 366 x
Sešit1.xls
(15.5 KiB) Staženo 366 x
Mirek 58 : zatím se mi podařilo zpracovat parametry pohraničních tratíČSSR -Polsko dle předpisu S66 z roku 1982 , který se zabýván , prostorovou průchodností tratí v ČSSR a jejich únosností , tehdy byla u nás nejvyšší traťová třída C4 a nejvyšší průjezdný průřez 1 -VM , průřez 0-VM byl tehdy obvyklý. Na dalších přechodech NDR, Madadarsko , budu dál pracovat
Obrázek
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Mirek58 »

Vážený done Parmezano"
Klaním se před Vámi a moc děkuji!!
Jseš chlape jednička, fakta tvrdá jako kámen místo odhadů.
Moc děkuji za sebe a věřím, že i za Pátrače a Argonautuse.
Naposledy upravil(a) Mirek58 dne 13/1/2014, 17:27, celkem upraveno 1 x.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Pátrač »

Vypadá to naprosto skvěle a asi je to velmi vypovídající. Má to jen malou chybu - vůbec tomu nerozumím. Ale to je jen můj problém. Nikdy totiž jsem se s něčím takovým nesetkal. Vidím v tom ale velmi velký informační potenciál.

Dá se z toho vydedukovat kolik a jak velkých vlakových souprav by přes některé tyto tratě při převozech z Polska na naše území bylo možno poslat?
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od parmezano »

Pátrač:
Dá jse z toho usoudit , kudy a jaká voj. technika by se mohla k nám dostat, jde o to kolik se dá naložit na jeden vagon , aby se dodržel předepsaný nápravový tlak na určité trati, (to vypočítá tak , že se sečte váha nákladu a vagonu a podělí se to počtem náprav vagonu a vyjde ten nápr. tlak) .Průjezdný průřez je obrys , který musí být volný aby se nepoškodila zásilka nebo vagon.
Kolik může teoreticky projet na dané trati vlaků(propustnost trati) , se dá spočítat podle předpisu D24 a to záleží na veličin , které se dosazují do patřičných vzorečků
Obrázek
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od Pátrač »

Takže jestli to chápu správně, tak tato a další tabulky které vypracuješ, nám jsou schopné sdělit, jakou techniku lze na jednotlivých tratích z hlediska hmotnosti a čelního profilu přepravit. Tedy kde převezu tank ale určitě nepřevezu odpalovací zařízení s taktickou raketou. Jestli to tak je, je opravdu velmi dobrá informace.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
parmezano
7. Major
7. Major
Příspěvky: 552
Registrován: 17/3/2012, 16:17

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla II.

Příspěvek od parmezano »

Sešit1.xls
(16 KiB) Staženo 227 x
Pátrač: zétra naskenuji z teho předpisu , jednotlivý obrysy , který jsou tam uvedený , aby byl aspoň trochu o tom přehled. Ale pozor tam , kde by se ta technika podle profilu nevlezla , tak muže stat , že tam projede s určitým omezením . Taky mám v plánu něco napsat o tom jak to vypadalo za naší hranicí na Ukrajině , tam to bylo moc zajímavý.
zatím sem dám to NDR a Madarsko
Obrázek
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“