Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Odpovědět
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od jmodrak »

Cat : armáda JV bola cvičená a vyzbrojovaná USA. Alebo sa mýlim ? Takže to bola armáda "západného typu". Čo sa týka "prehrier" západných jednotiek od Korei, otázka je v ktorej vojne. Samozrejme ak nepočítame akcie typu "Kolwezi, Falklandy " a pod. Žiadny rozsiahlejší konflikt so zapojením veľkých armád od Vietnamu do Iraku mimo Izrael sa mi nevybavuje.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od CAT »

jmodrak: takže chceš tvrdit, že třeba ANA která je cvičená západníma armádama je "západní armáda" to samé s novou Iráckou armádou? To myslíš vážně? Armáda JV byla postavena za pomoci USA, USA pomáhali s výcvikem (i když ne tak moc jak si představuješ a hodně se to měnilo v průběhu konfliktu), ale ani náhodou se nedá považovat za "západní armádu" o které mluví josefg...

No správně od Korejského konfliktu těch vojenských vystoupení západních armád moc není, tak zkus zahledat v těch válkách cos vyjmenoval, kdy prohrála bitvu "západní" jednotka (a ne, opravdu nemyslim armádu JV) větší než četa ve Vietnamu? Kdy to bylo proti Iráku? Já si z hlavy nic takového nevybavuji (u Vietnamu se můžu plést a myslim, že se to jednou, nebo dvakrát za celej konflikt asi stalo)... U států bývaléhé VS můžeme jmenovat x případů v Čečně a x případů v Afghanistanu a to taky nebyly konflikty s velkou intenzitou (pokud si porovnám vystoupení USA ve Vietnamu a vystoupení SSSR v Afghanistanu, nebo Čečně, kdy síly USA válčili na jiném kontinentu a Čečna byla vlastně občanská válka a Afghanistan měl se SSSR přímou hranici, pak i přes neslavnou úroveň sil USA v době války ve Vietnamu mi tyto síly přijdou jako několikanásobně lépe použité a několika násobně účinnější proti nepřiteli)...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od jmodrak »

CAT:
Armáda JV nebola "západná armáda" a ani nemohla byť, ale ""a armád západem vyzbrojovaných aspoň"" bola.

Čo sa týka vystúpení Armád NATO - Irak je už v roku 1991,to sme už mimo téma, ako sa dohodlo, môžme brať určité faktory a skúsenosti. Ale aj tam by sa niečo našlo. To isté platí pre Čečnu, kde ale už VZ neexistuje a je to vlastne občianská vojna. Čo sa Afganu týka, v otvorenom boji Afganci dopadli ako Vietnamci a tak aj prešli na partizánsku taktiku. Potom tu máme Gruzínsko - Osetsku vojnu 2008,kde sa Gruzínci hlásili k NATO a boli tam inštruktori z USA.
Takže ani tých skúsenosti nemohlo byť na strane NATO toľko,aby boli aspoň 2x tak väčšie ako VZ.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od CAT »

Nebavíme se o zkušenostech, je vcelku jasné, že zkušenosti s konfliktem s vysokou intenzitou neměla ani jedna strana. A pokud bychom do dělení západní a východní brali i ty armády, které byly vyzbrojovány jednou, nebo druhou stranou, tak z toho východní blok vyjde ještě hůře, takže armádu JV raději nechme být stranou... S tvou omluvou pro Afghanistan, že v přímém střetu dostali Afghánci na prdel a pak přešli na guerilu, podobné to bylo v tom Vietnamu a USA se s guerilou ve Vietnamu vypořádali podstatně lépe, než SSSR v Astanu... A abych trochu lépe osvětlil své myšlenkové pochody (opravdu se s tebou nehádám o zkušenostech, ty podle mě nebyly ani na jedné straně), pokud nemáme přímé porovnání bojové efektivity daných vojsk v konfliktu s vysokou intenzitou, dá se s velkou pravděpodobností předpokládat, že ta strana která si lépe poradí s konflikty nízké intenzity, si lépe poradí i s těmi s intenzitou vysokou...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Alchymista »

... a USA se s guerilou ve Vietnamu vypořádali podstatně lépe, než SSSR v Astanu...
Myslíš vypalovanie dedín, Agent-Orange a podobné metódy? Asi na sovieti nemali žalúdok...
Navyše, guerilla v Afgáne využívala základne v Pakistane, na ktoré sovieti neútočili, na rozdiel od Američanov v Laose a Kambodži.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od jmodrak »

No neviem Cate, ale ak zoberiem Afgan kontra ZSSR a Afgan kontra USA,tak žiadna sláva ani jeden, obaja bodov. A to Taliban nemá takých sponzorov v boji proti USA ako proti ZSSR.
Uživatelský avatar
CAT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1683
Registrován: 6/8/2009, 10:53

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od CAT »

Alchymista: nehodnotim to z morálního hlediska, kdo byl větší hajzl mě v tomhle tématu nezajímá... Nejlíp se tak jako tak s guerilou dokázala vypořádat Velká Británie v Malajsii, ale to je už úplně někde jinde...

jmodrak: v tom se naprosto shodneme, obě armády v boji s guerilou dopadly dost nepřesvědčivě, ale to mluvíme o Vietnamu kontra Astanu, pokud porovnám Astam SSSR a Astan USA, pak nevim v které realitě žiješ, ale já když si porovnám ztráty, tak je to jak nebe a dudy, v Astanu dokonce zemře míň vojáků na střelné poranění, než lidí z toho samého důvodu v některých čtvrtích NY (v Mexiku zemře víc lidí, než v Astanu atd.)... Ale sme dost of topic, zhodnem se na tom, že ani jedna strana neměla výhodu ve zkušenostech...
Obrázek
"We can't restore our civilization with somebody else's babies."
"Settlemunt my arse, let's slot floppies"
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Dzin »

Alchymista: SSSR v Afghánistánu nasadil podobné postupy, jako USA ve Vietnamu. Včetně masových náletů na města, vesnice a jiné civilní cíle. Podobně i Sověti narušovali hranice Pakistánu a docházelo ke vzájemným střetům. Ale i Pakistánci narušovali hranice Afghánistánu. Podobně i s Íránem.

Jinak i ztráty Sovětů v Afghánistánu jsou poměrně malé, ikdyž dodnes panují pochybnosti o oficiálně zveřejněných statistikách.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Vallun »

Argonantus píše:Už jsme zase v rovině víry; kdo chce věřit, ať si věří, čemu chce.
Já pomalu přestávám věřit úplně.
No, Ty taky musíš věřit svým údajům a zejména jejich úplnosti, protože přes veškerou otevřenost západu ještě dlouho nebudou prameny vyčerpávající...
Souhlasím, že to pro NATO vypadá černě, ale přesto to žádný ze sovětských mocipánů nezkusil - a předpokládám, že měli přesnější představu, než my teď.
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od cover72 »

Jů, tady se to rozjelo.

Argonante, ten vpád z boku vypadá dosti beznadějne, ale to, co píšeš poté -- o té zoufalé rotě na 7km proti 600 tankům -- se zdá býti mimo mísu.

Jak dodělávám A-10, musel jsem se totiž trochu přivzdělat do konceptu AirLand Battle, který v doktríně US. Army a v podobné podobě i u Britů nahradil plány střetu a ústupu, prevalentní do té doby.

Nemám toho vykoumáno moc, ale vypadá to jako o dost jiná taktika, než s jakou tu počítáme. Copy-paste z mého článku (informace o F-16 převážě ignorujte):
Přelom 70. a 80. let přinesla do amerických ozbrojených složek vlnu změn. Reaganova administrativa obnovila či zafinancovala řadu nových zbraňových systémů, od strategických bombardérů B-1B přes tanky Abrams, BVP Bradley a salvové raketomety MLRS, to vše s pokročilým systémem řízením palby, až po vrtulníky AH-64 a lehký stíhací letoun F-16. Zároveň došla po Iránské krizi skupině reformátorů napříč americkou brannou mocí, politickým systémem i masmédii trpělivost se zkostnatělou armádou a lidé ve vlivných postaveních začali usilovat o podstatné zlepšení výcviku a efektivity -- a novou strategii.

V roce 1982 vznikla nová doktrína boje, zvaná AirLand Battle -- vzdušně-pozemní bitva. Armáda v ní deklarovala, že vzdor drtivé početní převaze Sovětů bude s novou doktrínou, špičkovým výcvikem a novými zbraněmi -- tj. právě s Abramsy, Bradley a Apachi -- schopna sovětský útok zastavit skrze kombinaci dobře koordinovaných vzdušných a pozemních úderů.

Bitevní linie měla být podle AirLand Battle neostře ohraničená: namísto čáry styku nepřátelských armád se mělo bojovat v řadě menších bitev, nejen na přirozené čáře dotyku tam, kam dojedou tanky, ale i v týlu obou stran: nejenže USA počítaly se sovětskými Operačně-Manévrovacími Skupinami, ale armáda se v podobném duchu holedbala, že pokud se objeví mezera v sovětské frontové PVO, míní tímto "průlomem" poslat své Apache "jako kavalerii" a bleskově udeřit na cíle v týlu "Rudých". (Posléze ovšem tiše připustila, že to bylo jen chvástání s cílem zajistit si financování Apachů.)

Jednotky NATO by tedy velmi dynamicky a samostatně ustupovaly a postupovaly, letecká složka armády by prováděla údery za frontovou linií, na ní i před ní a očekávání se neslo v tom duchu, že když budou spojenecké síly dostatečně agilní, pružné a iniciativní, sověti se svou zkostnatělou doktrínou a centralizovaným velením nebudou schopni dostatečně rychle reagovat a David svou mrštností porazí Goliáše.

To mělo ovšem pro program A-10 neblahé důsledky: AirLand Battle měla být přeformulována v konkrétní procedury na sérii jednání US. Army s US. Air Force, zvané "31 iniciativ." A jedna z těchto iniciativ, konaných v letech 1984-85, oznámila, že A-10 by měly být nahrazeny jiným strojem, protože armáda nově nepotřebuje přímou vzdušnou podporu ani zdaleka tolik, jako potřebuje údery do týla nepřítele.

(...)

Vůbec, proti CAS a ve prospěch BAI se spikli snad všichni, kteří se proti A-10 spiknout mohli. V žurnálu amerického letectva kritizovali Steven Canby a Edward Luttwak sklony USA k "opotřebovací válce", přičemž CAS uváděli jako typický příklad těchto sklonů.
Příslušníci britské RAF, která pro malé počty svých strojů přímou vzdušnou podporu dávno vzdalo a soustředila se na údery do týla nepřítele, velebili svou doktrínu s tím, že nepřítele mnohem více poškodí údery na týlo, než CAS, okusující frontové jednotky.
Warden, stratég USAF, tomu dával za pravdu se svou teroií soustředných kruhů.
Prostě, to, co jsi tu popisoval jako zoufalý boj o přežití jedné divize Bundeswehřích Leopardů -- tj. agilní, manévrový boj s napadáním nepřátel skrze velkou koncentraci sil NATO, provádějících údery "udeř a uteč", zatímco okolo proudí divize VS -- bylo v AirLand Battle povýšeno na oficiální doktrínu všech jednotek US. Army.

S tím, že navíc k tomu tam budou příležitostně vrtulníky v roli OMS (pronikat mezerami v PVO, napadat slabě bráněné cíle a vyhýbat se těm těžce bráněným).

A s tím, že letectvo se maximálně soustředí na údery do týla VS, ničení jejich logistů a hlavně na to, že zabrání druhým sledům v tom, aby se dostaly na frontu -- to mělo nejvyšší prioritu zcela jednoznačně u RAF a dosti vysokou i u USAFE.
Tankům NATO měly dělat vzdušnou podporu jenom vrtulníky a A-10, které se pro představy "reformátorů" z kliky AirLand Battle jevily jako zastaralé.

Alespoň tak se mi to jeví z toho, co jsem přečetl doposud -- ale ačkoli mám pár materiálů k AirLand Battle, nemám čas je číst, protože A-10 se prakticky netýkají a já mám rozdělaných ještě několik jiných projektů.

(Jinak co do těch možností mám cukání pořídit si z USA ten tankový simulátor, který používá americká námořní pěchota pro M1A1(HA) a Švédi pro své Leopardy 2, a přivézt jej na nějaký sraz, kde se bude vyskytovat Argonantus, Pátrač a nejlépe i JosefG: SBProPE je totiž hybridem tankového simulátoru a taktického velení tankové četě až praporu, takže se v editoru misí na mapě dají nastavit pozice obránců podle nejlepších vědomostí palbáckých ex-tankánů, nastavit směry útoku VS a naházet do nich patřičný počet Tček, pak to pustit, podívat se, jak se to bude vyvíjet, a případně si i "vyzkoušet", jak by se vedlo tankánům s Abramsy a Leopardy 2 vč. přesnosti střelby. Znáte to -- jako se na pistolových kurzech simuluje stress, tzn. že si cvičící dá 40 kliků a pak se snaží trefit terč, zatímco na něj někdo řve :D )
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Mirek58 »

Takže, jestli oficiální doktrině Nato jsem správně porozuměl, tak se jednalo o samostatně vedený obranný boj velkých jednotek, mimo stacionární obranná postavení. A jako "lepidlo" mezi těmito jednotkami by působily vzdušné síly.
To je ale starý Ádův koncept "festungů", obohacený o boj vedený v manévru.
Má tenhle koncept pár háčků:
- letecké síly musejí být přesně tam, kde je pozemní potřebují
- musí být nepřetržitě letové počasí, asi se počítalo, že se nebude válčit v mlze, nebo při nízké oblačnosti
- nesmí se na straně protivníka vyskytnout pár "praštěných" ženistů, které napadne položit do cesty takovéhle "pevnosti na kolech" celkem primitivní minový zátaras, či přehradu. Poté z jistě impozantní mobilní pevnosti se stává stacionární shluk vojáků a techniky volně ložených (nekrytě) v terénu, pamlsek pro kanon salvy.
- u přeprav se nesmí vyskytout nějaký tvrdohlavý protivnk, co si vzal do hlavy, že přes tenhle most cesta nevede.
- letectvo a PVO protivníka musí být na stavu nula
Nefungovalo to nikdy a nikdy nebude.
ObrázekObrázek
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Argonantus »

Cover:
Argonante, ten vpád z boku vypadá dosti beznadějne, ale to, co píšeš poté -- o té zoufalé rotě na 7km proti 600 tankům -- se zdá býti mimo mísu.
Jak dodělávám A-10, musel jsem se totiž trochu přivzdělat do konceptu AirLand Battle, který v doktríně US. Army a v podobné podobě i u Britů nahradil plány střetu a ústupu, prevalentní do té doby.
Potíž všech těchto debat je, že se minimálně čte a hodně píše. Necítím se být nějakým velkým vojenským machrem, ale Air Land Battle byla jedna z prvních věcí, na kterou jsem v tomto problému narazil a hovořím o ní přesně odtud:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299&t=5975
kde je v kapitole III tento vynález představen, včetně jednoho z hlavních autorů, původem tankisty, sloužícího v Kasselu, a hlavně vyložen smysl.

Jedno z mých největších životních překvapení v této oblasti je, že věci, co mne coby totálního mantáka napadaly v r. 1988 v Žatci, napadaly taky nějaké generály NATO o milion hvězdiček výš a nejméně o deset let dříve, v případě Izraelců spíš o patnáct. A už v té úvodní přestřelce s Pátračem se ukázalo, že jsou i jiné způsoby boje s tankem, než dualita zakopaná obrana/koncentrovaný útok. A že to, na co přišel Don Starry a vtělil to do služebního předpisu, objevili Rusové postupně taky, protože měli před očima stejný Izraelský vzor, a nakonec z toho pošel ten Operační plán ČSLA 1986, o kterém, Plho, již delší dobu hovoříme.

No, a s ohledem na to, co obnáší taková aktivní obrana v duchu Air Land Battle, je celkem jasné, jak k tomu musí být rozmístěny jednotky; v kompaktnějších celcích, ne moc daleko od bojiště, ale v dostupné vzdálenosti za ním, právě, jako by se tam stavěla záloha. Protože ono to vlastně nic jiného než protiútok zálohy není.

Prohledal jsem tedy reálné dislokace, které ve všech těch klíčových postech maniakálně uvádím, a jsou z Mirkova seznamu jednotek NATO za rok 1989, který lze najít přes ohavný článek na Britských listech http://www.blisty.cz/art/72002.html

Kdybych našel třeba tři divize kolem Regensburgu, řeknu, že to je jasná aktivní obrana, která se vyhrne někam na levé nebo pravé křídlo ČSLA, fakt těžko říci, a to je právě ten problém. Přesně tak jsou třeba postavené ty americké divize v Ansbachu, ve Wiesbadenu a Frankfurtu. Mohou se třeba všechny nahrnout na 8.Ga a nadělat jí vrásky.
Naoppak u 4. divize Bundeswehru v Regensburgu a 1. horské divize v GaPa, jsem přesně popsal dislokace, a doporučil všem, aby si je na mapě našli v tomto http://www.palba.cz/viewtopic.php?f=299 ... &start=200 příspěvku, leč málokdo tak opravdu učinil. A kdyby učinil, zjistil by, že jsou prostě jednotky roztahané po malých celcích na hranici. Pravím proto, že to nic jiného není, nežli budoucí zakopaná obrana – ono se s tím totiž nic moc jiného dělat nedá.

Proč se Bundeswehr rozhodl dlabat na AirLand battle alespoň zčásti, to se mohu dohadovat; ale ona celá ta obrana je takový podivný kočkopes, právě jak píšeš dál s vrtulníky a A-10. Jak pravíš, USA a Britové zřejmě vsadili na Air Land battle a aktivní obranu. Bundeswehr tak učinil jen částečně. Čísla zakopané obrany Bundeswehru vycházejí skutečně takto absurdně; můžeš přepočítat. V tomto úseku prostě nechali dvě divize na 200 kilometrů a víc ani chlup. Je-li to mimo mísu, těžko říci; ale víc vojáků tam nedali. Zakopaná obrana tohoto typu s omezenými silami je zoufalost, ale já si ji nevymyslel; takto si to postavili imperialisti z Bundeswehru. A ty aktivněji postavené síly jsou prostě moc daleko, aby mohli čímkoli pomáhat.

Takže opravdovou aktivní obranu i 4. a 1. divizí Bundeswehru by bylo nutno začít masovým úprkem vzad od hranic, což pochybuji, že by nějakou úžasnou výhodu přineslo. Prostě se to skoro nedá udělat.
Armáda v ní deklarovala, že vzdor drtivé početní převaze Sovětů bude s novou doktrínou, špičkovým výcvikem a novými zbraněmi -- tj. právě s Abramsy, Bradley a Apachi -- schopna sovětský útok zastavit skrze kombinaci dobře koordinovaných vzdušných a pozemních úderů
.
Ano, a to právě nazývám králíky z klobouku a černokněžnictvím; chůze na nesmírně tenkém laně, která skončí buď triumfem nebo ohavným držkopádem.
Neboť Air Land Battle není nic principiálně neporazitelného, je to prostě způsob boje, který funguje zejména, když o něm nepřítel neví a nepočítá s ním. Potíž je v tom, že celý plán ČSLA pracuje s přesně stejnými předpoklady a taktikami, jen s dost ošklivou převahou navíc. Plán je postaven přesně tak, že reaguje na změny, které udělali na Západě v souvislosti s novou taktikou. Místy dělá dokonce to samé.
Bitevní linie měla být podle AirLand Battle neostře ohraničená: namísto čáry styku nepřátelských armád se mělo bojovat v řadě menších bitev, nejen na přirozené čáře dotyku tam, kam dojedou tanky, ale i v týlu obou stran:
Opět viz Překvapení, kapitola o základních principech – pokud se k tobě nepřítel hrne všemi směry dost rychle, bere prostor pro manévrování. Ať je divize aktivní, jak chce, nakonec se někde objeví, zakousne se do boje a začne jí hrozit obklíčení. A pak už jaksi úplně chybí.
Druhá potíž je, že aktivní obrana je vždycky výběr mezi různými zly; pokud se vydají Američani napadnout ČSLA, utečou jim Rusové a obráceně.
nejenže USA počítaly se sovětskými Operačně-Manévrovacími Skupinami, ale armáda se v podobném duchu holedbala, že pokud se objeví mezera v sovětské frontové PVO, míní tímto "průlomem" poslat své Apache "jako kavalerii" a bleskově udeřit na cíle v týlu "Rudých".
Ač je to zjevné chvástání, tohle by se jim kupodivu podařit mohlo, a docela snadno – vrtulník se totiž tankem blbě chytá a tanky netvoří neprostupnou zeď i ve vzduchu. Souhlasím s nápadem, že by takový Apache ulovil daleko nejvíc obětí právě v týlu, kdyby si odchytil nějaký vlak s tanky na něm. Opět ovšem s výběrem – buď bude honit tanky v týlu, nebo na čele postupu; obojí asi těžko stíhá.
A jedna z těchto iniciativ, konaných v letech 1984-85, oznámila, že A-10 by měly být nahrazeny jiným strojem, protože armáda nově nepotřebuje přímou vzdušnou podporu ani zdaleka tolik, jako potřebuje údery do týla nepřítele.
Přijde mi to další nedotažený nápad; kdyby bylo v Německu a okolí 2000 letadel A-10, nebo 2000 vrtulníků, pak jo, je jasné, že to může vpád 17.000 tanků zatraceně zkomplikovat, ne-li zastavit. Nebo alespoň 1000 toho a 1000 onoho. Osobně mi připadá oboje hodně dobré, letadlo i vrtulník. Jenže je toho hodně málo.
Příslušníci britské RAF, která pro malé počty svých strojů přímou vzdušnou podporu dávno vzdalo a soustředila se na údery do týla nepřítele, velebili svou doktrínu s tím, že nepřítele mnohem více poškodí údery na týlo, než CAS, okusující frontové jednotky.
Ono by se to mohlo snadno zvrtnout na závod, kdo dřív zničí soupeřův týl; a nejnebezpečnější profesi by měl Pátrač.
Prostě, to, co jsi tu popisoval jako zoufalý boj o přežití jedné divize Bundeswehřích Leopardů -- tj. agilní, manévrový boj s napadáním nepřátel skrze velkou koncentraci sil NATO, provádějících údery "udeř a uteč", zatímco okolo proudí divize VS -- bylo v AirLand Battle povýšeno na oficiální doktrínu všech jednotek US. Army.
No, na daném úseku zbude prostě jedna osamělá divize Bundeswehru v krajině. Na to, jestli bude její boj proti dvěma armádám s možná až deseti divizemi oficiální, vítězný nebo zoufalý, to nechám na úvaze ctěnému čtenáři. Já jen, jakožto úplný manták, bych snad raději šoupnul tu divizi tak dopředu, aby mohla přijet na pomoc té obraně, a nebo šoupnul dozadu všechno a postavil tam ještě tři divize další. A popotáhl dopředu i ty Francouze, kteří se skrývají nejen na Rýně, ale i na takových úžasných adresách, jako Montpellier nebo Saumur. Ale, nebudu učit staré vlky kousat, jistě to ví nejlépe, jak tu bylo řečeno. 1:7, žádný problém.
Tankům NATO měly dělat vzdušnou podporu jenom vrtulníky a A-10, které se pro představy "reformátorů" z kliky AirLand Battle jevily jako zastaralé.
No, jak ukazuje reálný rozbor scény, i se zastaralým tankem lze napáchat úžasné škody, když se najde vhodný soupeř, a zastaralý vrtulník může být ten samý případ. V T-55 by mi určitě dělal starosti velké. Vlastně možná až úplně největší.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od cover72 »

Argonante, já jsem to myslel spíše v reakci na obklíčení a postupnou likvidaci amerických svazů u hranice mezi NDR a NSR -- že by skrze AirLand Battle možná nebyli postupně z boku poráženi v kotlích. Přiznávám, že vycházím hlavně z představy, že tak blbí, aby si neuvědomili nebezpečí vpádu nepřítele ze strany snad být nemohli.

Jinak jestli to není z té citace z mé práce poznat, píši tam o představách US. Army dosti ironicky. Až sem tu monografii napostuji celou, bude to asi srozumitelnější: tam šlo o letité politické bitvy, kde různí generálové vychvalivali své technické prostředky do zcela absurdních rovin. Viz kupříkladu
Na sklonku roku 1971 totiž před kongresovou komisí svědčilo Námořnictvo, které se se jalo propagovat A-7E jako světový stroj, který vidí pod mraky svým radarem pro mapování země, trhá tanky na kusy svými 20mm kanony a do toho umí vymanévrovat nepřátelské stíhačky.
To byla dosti fabulace, kterou zástupci USAF vzápětí uvedli na pravou míru: radar svou přesností nestačil pro úlohy CAS, 20mm kanony se ukázaly být schopnými pouze zout nepřátelským tankům pásy a vymanévrovat nepřátelské stíhače se mohlo povést poze špičkovým pilotům, protože obratnost A-7, taktně řečeno, nebyla zrovna ideální.
Jinými slovy, ty proklamace US. Army o tom, jak leteckou podporu USAF vůbec nepotřebuje, protože je teď dospělá a s Abramsy, Apachi a MLRS si vystači sama i bez těch trapných letadel mi silně evokují silácké kecy dětí v pubertě :D
Argonantus
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 417
Registrován: 13/12/2013, 15:13

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Argonantus »

cover72 píše:Argonante, já jsem to myslel spíše v reakci na obklíčení a postupnou likvidaci amerických svazů u hranice mezi NDR a NSR -- že by skrze AirLand Battle možná nebyli postupně z boku poráženi v kotlích. Přiznávám, že vycházím hlavně z představy, že tak blbí, aby si neuvědomili nebezpečí vpádu nepřítele ze strany snad být nemohli.
Takto - rozhodně se tam dají vymýšlet alespoň nějaké operační nápady, protože jsou tam nějaké použitelné jednotky.
Uvědomovat si můžeš, co chceš, ale aktivní obrana je plná rizik. Je to prostě dobrodružství; zkoušíš lapit silnějšího soupeře z blbé strany. Kdo koho přelstí, to se uvidí až nakonec. Jak tu někdo mluvil o souboji moderních MBT, že budou kroužit kolem sebe, aby se zastihli zboku, ono to vlastně tak už trochu bylo i ve velkém. Žádné záruky ti už nikdo nedá. Jo, a ten čas je tam důležitý taky; celý vtip aktivní obrany je v té iniciativě. Když ji máš a nenecháš si ji vzít, funguje to. Když ti ji soupeř odmítá předat, je z toho urputná střílečka na plné pecky jak u Prochorovky, kde to nakonec vyhrála prostě ta početnější strana.

Dál na jih je toho tak málo, že fakt ani ta smrt nebere - a ještě to roztahali do malých jednotek. Ten pocit, že prostě vůbec nepočítali s nějakými problémy na jihu z toho jasně cítím. Aktivně bránit tam mohou akorát ty dvě jednotky pod Mnichovem, zase v nějakém naprosto pošahaném početním poměru.
tam šlo o letité politické bitvy, kde různí generálové vychvalivali své technické prostředky do zcela absurdních rovin.

Tohle se dělo v Rusku zcela určitě taky. Viz spory "rakety versus děla" za Chruščova, z čehož se vzpamatovávali celá léta.

Dost doporučuji toho generála Zachariáše - je to takový skeptický materialista. Za nepřítele bych ho rozhodně nechtěl. Vyslechne ty teorie o starých vlcích a 1:3, neřekne nic, pokývá hlavou a přesune si jednotky na mapě ještě o kus lépe.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Pátrač »

Tak divoši
Trochu to tady promažu, nějak jste se zapoměli a hádat se tady nebudete. Ale jinak si myslím, že určité znalosti z obou stran pomyslné barikády zde jsou. Tedy že se obě strany možné války mezi Východem a Západem měly kde učit.

v 70-tých a 80-tých letech probíhaly jen tři války, které lze nazvat opravdovou plnohodnotnou válkou.

Primo: Je to íránsko-irácký konflikt, ze kterého se ale moc nastudovat nedá, jelikož uvízl v poziční válce kdy iráčané se po počátečním vítězném postupu zadrhli a potom už se nepohli a íráčané zkoušeli lavinové útoky jako na Somě a válka nakonec vyšuměla.

Secundo: Indicko -pákistánská válka v roce 1971. V pozemních bojích se objevilo velké množství nasazené tankové techniky.
Pákistánci nasadili tanky M-47, M-48, M-4 Sherman, M-24 Chafee a čínské T-59
Indové nasadili licenční britské Vickers Vijayanta, Centuriony a AMX-13. Ale poprvé nasadila nové sovětské tanky T-55. Při průzkumných a obojživelných akcích se velmi dobře osvědčily sovětské PT-76.

Na bojišti v Kašmíru a vůbec proti Západnímu Pákistánu bylo dosaženo rozhodujícího vítězství indickými tankisty podporovaných letectvem dne 16. prosince 1971na řece Basantar, jednoho z přítoků řeky Ravi. Do doby tankových bitev války na JOM KIPPUR v roce 1973 mezi Izraelem na jedné straně a Egyptem a Sýrií na druhé straně to byla největší tanková bitva od dob II. světové války. Pákistánská armáda utrpěla těžkou porážku, která vedla k morálnímu rozkladu a následně ztrátě bojeschopnosti hlavních sil pákistánské armády.

Na bojišti v ve Východním Pákistánu pak indická armáda zahájila dne 4. prosince nezadržitelný postup a drtíc jakýkoliv odpor dosáhla dne 16. prosince hlavního města Dháky, které po dělostřelecké přípravě a útoku obsadila. Pákistánská vláda uprchla ukryla se na stanovišti červeného kříže. Ze strany Indie to bylo jednoznačné vítězství které vedlo k tomu že Východní Pákistán zanikla a byla ustavena nová entita – stát Bangladéš. Ten byl dne 16. prosince indickou vládou uznán.

Tertio: Válka na Den usmíření. Ve 14 hodin, 10. dne měsíce tišri roku 5734, tedy 6. října 1973, byl egyptskou armádou zahájen útok na Bar-Levovou linii, kterou mělo bránit pouhých 600 vojáků. Byla vybudována koncem šedesátých let na Sinaji při Suezském průplavu jako soustava opevnění a opěrných bodů, jež měla za úkol ničit a zdržovat postupující jednotky nepřítele. Na severní frontě byla situace obdobná. I zde se na obranná postavení izraelských sil snesla ve 14 hodin mimořádně těžká dělostřelecká příprava doplněná masivními nálety syrského letectva.

Zde bylo vše:
- mimořádně úspěšná obojživelná operace na průplavu
- masové nasazení dělsotřelectva
- ze strany útočníků byly nasazeny prostředky PVO v rozsahu jaký doposud nikde nebyl k vidění
- došlo k srážkám masových tankových formací a zde vybojované střety tankových jednotek v některých momentech předčily vše , co doposud historie znala.

Na severní frontě můžeme říci, že taktika obránců, založená na dopředu vybudovaných palebných postaveních -vyvýšených nad terén - takové pískové a hliněné rampy doplněná o aktivní chování malých tankových jednotek i jednotlivých tankových osádek, zastavila v některých hodinách i 14 násobnou převahu útočníků. Na Golánách obránci skoro vykrváceli, ale lavinu zastavili a umožnili příchod mobilizovaných sil.

Podotýkám, že Izrael byl dokonale překvapen na informační úrovní, na taktické úrovní a také na operačně-strategické úrovni.

V roce 1986 takové naprosté překvapení podle mě - to tvrdím stále - nebylo možno dosáhnout ani jednou stranou. Rozředěnost sil protivníka majících bojovat proti našemu frontu tak jak ji rozebral Argonatus je sice zvláštní, ale na druhou stranu na Jom Kipur to bylo třeba na Sinai ještě horší, ale dalo se to ustát, jen bylo potřeba jistou zaplatit cenu v krvi a škodách.

Naše armáda měla v pohraničí vybudované stovky opěrných bodů bráněných hraničáři a další stovky na jižní hranici bráněných pevnostním praporem. Další opěrné body, rajony či úseky měly zajistit vyčleněné síly od prvsledových divizí. To pro případ, že bychom čelili útoku.

Neumím si představit, že by podobná opatření zajištěná solildním krytím v reálném čase neměla druhá strana. S tím zde nikdo nekalkuluje. Zde máme totální důkazní nouzi. Druhá strana nic nezveřejnila a nic nepřiznala. Ale není důvod tvrdit, že když to nepřiznali, že to nedělali.

Mám obavu že i když v NSR nebyl policejní stát, že tam na obranu vlasti až tak moc nekašlali. Kdyby si nebyli jistí, že si s námi poradí i tak, chovali by se jinak. A v dalším se podíváme na na to útočné pásmo naší 1. armády.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
cover72
7. Major
7. Major
Příspěvky: 3160
Registrován: 12/6/2007, 20:09

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od cover72 »

Pátrači, Němce sice neznám, ale u Američanů bych počítal jako s dosti pravděpodobným, že žádná opevněná stanoviště a pravděpodobně ani stanoviště opěrná neměli. To neodpovídalo jejich taktice: jen když je někdo zatáhl do poziční války, to budovali předsunuté operační základny, ze kterých vyráželi pěšáci, ale jinak se spoléhali spíše na (aero)mobilitu a na to, že až budou potřebovat, tak si někde vytvoří opěrný logistický bod, ze kterého budou skákat. Statická opevnění, to nikdy nebyl jejich styl - což asi dosti vychází z toho, že jim po sto let nehrozilo vylodění nepřátelských vojsk na jejich vlastním území a tedy byli ze své samotné podstaty postaveni jako mobilní, expediční armáda.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Pátrač »

Cover - já ani Američany neřeším. TI by v rpvní vlně museli zahájit boj na zdrženou s masou útočící z NDR. Mě zajímá jistý nepřítel a to síly a prostředky Bundeswehru. Byla a je to prvotně jejich země a nevěřím na to, že by seděli na Kanárech a dívali se jak jim naše tankové sestavy zaplavují území.

Nebyl to policejní stát, ale byl stát, který si sám sebe velmi cenil a jeho vojáci byť z důvodů politických byli bez přímých bojových zkušeností - což platí i pro ČSLA - by v případě nějaké hrozby z těch Kanárů dojeli zatraceně rychle. A rozhodně by nebojovali o nic hůře než naši záklaďáci a záložáci, o kterých se tady napsalo všelico, včetně toho, že jejich jedinou touhou bylo postřílet vlastní důstojníky a jít do Kanady do zajateckých táborů.

Tuto touhu můžeme u vojáků Bundeswehru klidně vypustit. Okamžitě díky tomu vedou jedna nula a to to ani nezačalo.

Podívej, já se dnes pokusím sehnat nějakou slušnou mapu a pokusím se ten plán do ní strčit. Přes počítač to nejde, ten zmetek díky mé nezpůsobilosti nespolupracuje jak bych potřeboval. Potom bude jasněji.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Vallun »

Já se na mapy podíval, na několik a trochu mi ta Argova čísla na našem směru haprují na tom, že tu máme Šumavu a Český les, takže reálné průchody většího uskupení v celku jsou reálné jen na dvou místech:
Z Budějovic přes Dolní Dvořiště na Linz, ale to jsme v Rakousku...
a nebo z Domažlic přes Českou Kubici na Cham, logický hlavní směr, jinak terén dost nahrává obráncům a s německou horskou divizí bych se v horách pasovat nechtěl, účinnost i blbých panzerfaustů docela roste...

Němci nemohou logicky zcela opustit obranu přímo na hranici už z morálních důvodů, ale terén jim umožňuje i se slabšími silami leccos dokázat a tím umožnit přejít na manévrovací boj, navíc to i vyčerpá zásoby útočníka a tím vzroste význam útoků na týl...

Na druhou stranu nelze nevidět, že NATO tu těch jednotek mělo prostě málo... proto rozhodující bude to letectvo a tam jsme ty poměry zatím dostatečně nepořešili...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Pátrač »

Vallun- to je právě to, co mi leží v hlavě- jak tu masu techniky přehodit přes hranice. Horská divize je nesmírně cenný svazek ale nevím jestli by byla na místě včas. On to Argo někde dost řeší, její dislokaci. Ale nemáme možnost nahlénout jaké jsou její úkoly v německém plánu a tedy vaříme z vody.

Pro usnadnění našeho přechodu přes Šumavu v případě útoku náš plán je dost strikní. Je na to pamatováno tím, že divize krytu hranice mají za povinnost na rozkaz obsadit a bránit místa vhodná k přehodu. Tím tedy odpadá potřeba se přes ně probíjet. Jenom se po vytvořeném pásmu průchodu přejede.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Uživatelský avatar
Vallun
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 546
Registrován: 12/2/2009, 08:23

Re: Podporučík Argonantus ve válce, která nebyla III

Příspěvek od Vallun »

Pátrač - buď půjdeš na Cham, nebo kopečkama, kde se zdržíš i bez odporu a rozseká Tě letectvo (v případě pro NATO ideálním)...

Já nemám osobní zkušenosti z vojny, ale v roce 1996 a následně jsem se něco nachodil po Šumavě, včetně německé části. A ač tam přítomnost pohraničníků nebyla zdaleka tak patrná jako u nás, tak tam rozhodně byli... Ještě v tom ´96 byli třeba na Grosse Arboru i američtí vojáci...
Ve válce: Rozhodnost; Po porážce: Vzdor
Po vítězství: Velkomyslnost; V míru: Dobrá vůle

sir Winston
Odpovědět

Zpět na „Organizace armády“