Uměli Rusové rozluštit Enigmu?

ArmY · Příspěvek od **ArmY** » 9/4/2007, 10:35

Sověti podle mě dokázali Enigmu dekódovat, ale zuřivě to tajili. Mohla jim pomoci při plánování ofenziv na frontě. Stejně si ale myslím, že rozlousknutí tohoto kódu je britskou zásluhou. Stejně tak si myzlím, že britská tajná služba měla u Rusů svého člověka, stejně jako Rusové u ostatních Spojenců...

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 9/4/2007, 12:02

Sovieti boli na prípadné dešifrovanie Enigmy odkázaný menej ako spojenci, už preto, že mali podstatne väčšiu agentúrnu sieť.

ArmY · Příspěvek od **ArmY** » 11/4/2007, 19:52

To jednak a hlavne, Enigmu potrebovali k preziti Britove. Rusove si mohli tanku vyrobit kolik chteli, ale to je jen nazor...

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 13/4/2007, 21:11

Trochu inak:
Briti boli v čase bitky o Britániu vo veľmi nepríjemnej pozícii. V zásobovaní boli značne odkázaný na zásobovanie cez atlantik, ktoré bolo silne ohrozené nemeckými ponorkami a súčasne boli vystavený leteckým útokom luftwafe. V prípade zlomenia odporu letectva, alebo prerušenia zásobovania v dôsledku činnosti ponoriek by došlo ku kolapsu. Takže získanie aktuálnych informácií o činnosti nepriateľských ponoriek a luftwafe bolo kritické a zlomenie kódu enigmy napomohlo zníženiu strát a protiponorkovej ochrane. Čiže pre britániu boli veľmi dôležité informácie na taktickej a operačnej úrovni s dobou aktuálnosti rádu hodín až dní, a neexistovala možnosť, ako tieto informácie získať inak, ako zlomením enigmy (ponorky operovali viacmenej nezávisle).

Pre rusov boli dôležitejšie informácie na vyššej úrovni, operačnej až strategickej, pozemná vojna prebieha pomalšie ako vojna námorná alebo letecká. Takže agentúrne informácie sa stačili dostať na miesto určenia, ich životnosť bola rádu dní až týždňov, často až mesiacov.

V prvej fáze vojny, povedzme v roku 1941 až 1942, by som rozlúštenie enigmy rusmi vylúčil, v neskoršom období to možné je, respektíve - nie je to vylúčené...

Příspěvek od **michan** » 14/4/2007, 11:27

Alchymista skvělé.
Další odpovědi je možno hledat:
Zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1188
a zde: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1698

Sawyerik · Příspěvek od **Sawyerik** » 14/4/2007, 14:44

Proboha, co to tu to řešíte? Že Rusové nepotřebovali rozluštit ENIGMU a Britové ano? To se mi snad jen zdá. Při jakémkoliv konfliktu je jednomu ze soupeřů jakákoliv znalost slabosti druhého jen ku prospěchu. Řeči o tom, že Rusové číst ENIGMU tolik nepotřebovali, že pozemní válka je méně dynamická než válka námořní mi příjde ne zcestné, ale pubertální! Jestliže sověti odposlouchávali z éteru kódy jimž nerozuměli, je jen logické, že jim rozumět chtěli. A je jen logické, že pro to zcela jistě vytvořili nějakou specializovanou skupinu dešifrantů. Zda se jim podařilo kód rozluštit, to je jiná otázka, ale z toho co v poslední době vyplouvá napovrch je dost možné že ano. Nikdo to nepotvrdil ani nevyvrátil. Ale o tom píšu výše. Utajovací mánie je v Rusku nekonečná. Jen tu sakra nepolemizujte (spíš netlachejte) o tom, že Enigmu potřebovali pro svůj válečný úspěch rozluštit Britové, Rusi už tak moc ne. Dovede si vůbec představit situaci, kdy si Stalin řekne: "Máme svou agenturní síť, dešifrované německé zprávy nám dodávají spojenci, tak proč se zatěžovat tím že by jsme je dešifrovali sami." Vždyť je to absurdní.

Příspěvek od **michan** » 14/4/2007, 15:23

Poslední Tvá věta skoro vše vystihuje.
Všechny archivy - nejnovější - NKVD a KGB, potvrzují Tvou poslední větu.
Stalin byl rozvědčík a vyhodnocovač KGB a NKVD.
Sověti rozluštili neznámý kód japončíků, tzv " Purpurový kód"
Sověti by měli - nebýt Stalina i na Enigmu...
Měli, nepotřebovali, kvůli Stalinovi nerozmělňovali kapacity.
Západní historici tvrdí toto:
Sověti získali Eningmu při protiútocích - budu říkat 10x až 100x. Nechytejte mě za slovo.
Ovšem - Što eto a što s etim!!!!
Je 100x dostalo mimo hru.
Druhý problém, Stalin ten problém nechtěl řešit.
Rusko v té době nechtělo( pod pakázom Stalina) řešit další IQ team.
Tanky letadla.
Vztvoření počítače? Team, No.
Máme špiony!!!
Viz odkazy!!!
Ještě jsem měl napsat, že při protiútocích - krásné ruské slovo" Davaj" a eningmu rozsekali na "hadry"!!! 10x, 100x.....?

Alchymista · Příspěvek od **Alchymista** » 14/4/2007, 20:09

Michan - Tvoje odkazy sú dobré a dosť veľa vysvetľujú.

Pokiaľ tvoje údaje v článkoch zoberiem ako fakty, tak z nich vyplýva, že sovieti mali aj šifrovacie stroje ENIGMA aj ľudí, čo s nimi vedeli pracovať. Navyše mali aj schopných matematikov a kryptoanalitikov. Takže áno, boli schopní Enigmu zlomiť a veľmi pravdepodobne ju aj zlomili. Otázka je, kedy sa im to podarilo.

Stalin - úloha Stalina v dejinách bude vždy kontroverzná.

Příspěvek od **Pegeucko** » 14/4/2007, 21:47

Alchymista:

On to michan psal dost chaoticky, takže si to asi nepochopil. Přeložím to do srozumitelnější češtiny.

Rusové získávali rozšifrované informace z Enigmy z Británie díky špionovi pracujícímu v ULTRA (CGCS sídlící Bletchley parku).
Sami jí po CELOU válku LUŠTIT NEUMĚLI. Padli jim pri ofenzívách sice PŘÍSTROJE do rukou, ale nevěděli co s nimi. Jenže je velký rozdíl mít přístroj a umět rozšifrovat na něm šifrované depeše. Je tam díky mnoha používaným klíčům mnoho milionu(miliard?) kombinací.

Nebylo prioritou v SSSR vytvářet tým podobný britské ULTRA. Spokojili se s oficiálními i "špionskými" informaacemi od Britů.

Sawyerik · Příspěvek od **Sawyerik** » 14/4/2007, 22:03

Michane, já si Tě velice vážím a velmi rád čtu Tvé příspěvky. Ale tady bych si dovolil nesouhlasit s Tvým závěrem výše. Stalin byl velmi složitou osobností, ale na rozdíl od Hitlera nebyl ani snílek ani mystik. Byl to praktický (až příliš) člověk a detailista. Navíc jak známo nevěřil nikomu, ani členům své rodiny. Proč by tedy měl věřit spojencům poskytovaným zprávám. Píšeš že nechtěl vytvořit další IQ team a jako příklad uvádíš konstrukci počítače. Ano to je pravda. Ale uvaž, že počítač v těch časech nepředstavoval nic reálného a prakticky využitelného. Byla to idea, sen naplnit Wienerova pravidla kybernetiky, která byla v SSSR odmítnuta jako buržoazní pavěda (směšné, trapné, ale co čekat od Lysenka a jemu podobných). Byla to věc abstraktní a v krátkém časovém horizontu nepoužitelná, které Stalin nerozuměl. Jenže dešifrování nepřátelských kódů je věc ryze praktická, ihned použitelná a umožňující získat nad nepřítelem převahu. A tomu myslím Stalin rozuměl velice dobře. Navíc i díky své agenturní síti a lidem přímo v britské kontrarozvědce (Philby, Blake a jiní) s největší pravděpodobností musel vědět, že Britové ENIGMU čtou, že je to tudíž možné. Myslím si, že nedostatek materiálů k tomuto tématu souvisí s paranoidní utajovací mánií velké země na východě.

ArmY · Příspěvek od **ArmY** » 16/4/2007, 18:48

Britové potrebovali kod zlomit uz proto, aby mohli ucinne chranit spojenecke konvoje behem "druhe bitvy o Britanii", coz byla prave bitva o Atlantik. Ja nechapu, na co by Rusum Enigma byla. Stalin se mozna tou zalezitosti vsak nechtel zabyvat. Mozna kod skutecne rozlustili, ale pak to okamzite utajili...

sketch · Příspěvek od **sketch** » 17/4/2007, 15:01

Foxbat píše:suhlasim s Lordom..
moj nebohy starý otec spominal...za vojny som mal tri kone..jedneho sme zjedli, druhého dostal oheň po bombardovaní a boli radi, že si zachránili život..tretí skončil pod nemeckým kapitánom, ktorý to schytal na kopci pri prieskume od predsunutej hliadky rusov...čo nasledovalo potom?..sťa hejno kobyliek sa vyrútila čierňava rusov rozličnej národnosti..v rubáškach, hocakých handrách s roztrhanými kabatmi a všakovakých otrhaných nohaviciach.....bradatých a špinavých ako keby prišli z pekla..( ako Al - kaida:) a jedine čo ich zaujímalo..Kde Berlin? Kde Berli? Kuda? Kuda? V ruke bubenačiky...vesty a kapsi plne všakovakého železa na ničenie...no ono sa to zdá teraz smiešne ale bol to mimoriadny rozdiel oproti slušnosti a výchove nemckej jednotky v ich dedine ..boli slušný a správali sa dostojne..to bol úplný rozdiel..požrali:) im všetky sliepky a nechali len blchy..ale boli radi že sa nezdržali dlho to mi verte..

s ty mozem len suhlasit. K mojim starym rodicom sa na zaciatku vojny nastahovali do domu nemecki dostojnici. Spociatku sa samozrejme na nich pozerali ako na votrelcov - ale! boli slusni, vzdelani, nikde okolo sa nebojovalo, nemci domacim dokonca davali zo svojho lepsieho jedla a navzajom sa ucili po nemecky/slovensky. Postupne si na nich zvykli, nemci pomahali pri beznych pracach.... 1945 - fronta sa blizila, nemci odchadzali, lucili sa so slzami v ociach a objatim - a stihli este poradit ze kam pred rusmi poskryvat drahe veci a jedlo... a zeny. A stalo sa presne to co lord napisal - dorazil mrak spinavych rusov a zacali rabovat a brat vsetko co nasli.... Stareho otca nacapali vo vinohrade a zapacil sa im jeho kabat - namierili samopal a zakricali Davaj Rubašku! Tak takto nas osobodili....

Příspěvek od **Lord** » 17/4/2007, 18:03

No jo cobyste chtěli ... hladová soldateska vždycka rabovala

ArmY · Příspěvek od **ArmY** » 19/4/2007, 12:47

Jenomze ruska vojska, to nejsou slusni lide, ale barbari, kterym se rika osvoboditele...

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 19/4/2007, 12:52

Jo jo, zlatý kluci Německý, sice půl Evropy vyplundrovali, ale ve vší slušnosti, že...

Sawyerik · Příspěvek od **Sawyerik** » 19/4/2007, 21:50

Jenomze ruska vojska, to nejsou slusni lide, ale barbari, kterym se rika osvoboditele...

Kdyz tedy pominu to, že původní téma se týkalo Enigmy :o( připojím také jednu odposlechnutou moudrost. Pokud jsem slýchával od svých prarodičů (a ostravsko je na našem území jedno z mála míst kde se tvrdě bojovalo), neměli proti vojákům RA jediného křivého slova - ovšem co se týkalo prvosledových jednotek. Je jisté, že obecně byli vojáci RA méně "kulturní" (ale co je to kultura? viz. válečná činnost "kulturních" Waffen SS) a méně vzdělaní než vojáci němečtí, ale o primitivnosti typu: "Gdě Berlin?" jsem rovněž nezaslechl. Oni zase tak hloupí asi nebyli když, jak jsem mnohokrát slyšel, každý z nich měl mapu v botě. Ta základní otázka ještě v palbě podle pamětníků zněla: "Gdě Germán?" Což se dá pochopit. Nicméně, stejní pamětníci se jednotně shodují, že po příchodu trénu, cca druhý - třetí den, jim bylo ukradeno vše.

ArmY · Příspěvek od **ArmY** » 20/4/2007, 10:25

K te Enigme: Meli Soveti vubec samotnou Enigmu? Myslim jako ten pristroj...

Milda · Příspěvek od **Milda** » 20/6/2007, 02:05

Myslím že Rusové měli vždy,podotýkam,vždy,prvotřídní špionážní sítě a to po celém světě.Za I,ww určitě,za II.ww určitě a v této době ani nemluvím.Viděl jsem dokument asi 3,4 roky zpět co provedli na Stř.Východě Arabákům.Arabi jim sebrali tři novináře-asi špiony.Rusové je chtěli vrátit.Arabi že ne.Arabum poslali balík a po otevření balíku šli Arabi do kolen!V balíku byla hlava jejich vysoce důležitého,váženého kněze!Do rána byli Rusáci venku!Byl jsem překvapen rychlostí a efektivitou řešení té situace!Neberte mě jako že jsem krvežíznivec!A co se týče šifrování,viděl jsem film dokument USA.Amerikáni chytli zašifrovanou depeši z nějakého jejich myslim vyslanectví a flákli to do počitače.Šli taky do kolen.Dávali to do superpočítaču a neprorazili tu šifru ani za boha!A víte kdo jim pomohl?Rusové!!!Ty volové měli světovou neprorazitelnou šifru na které makali já nevím jak dlouho a pak to posrali!!!Taková blbost!!!Může se použít jen jednou a pak se musí trochu po mém ,,rozhodit''počitačem!Amerikáni žasli!Já to říkám jednoduše protože tomu asi málokdo z nás erudovaně rozumí!Dávam dál,jak jsem viděl a slyšel v telce.

mechoš · Příspěvek od **mechoš** » 20/6/2007, 10:15

S těma čistejma slušnejma Němcema a špinavejma Rusama co snědli slepice - je dobrý si uvědomit že ty Němci byli z dobře zásobených týlových jednotek,kdežto ti Rusové byli zřejmě nějaké průlomové jednotky,které musely valit dopředu než se Nemci vzpamatujou a zorganizujou novou obranu,takže na nějaké mytí a praní hadrů nebyl čas,jen s v rychlosti najíst (jídlo od místních obyvatel,protože polní kuchyně zůstaly někde vzadu),chvilku vyspat a valit dopředu.Frontové jednotky Nemců po pár dnech bojů taky asi nevypadaly zrovna jako manekýni.

Rosomak · Příspěvek od **Rosomak** » 12/8/2007, 21:17

Rád bych se vrátil k síle sovětských/ruských šifer.
Síla a způsoby ruského šifrovacího systému jsou stále zahaleny rouškou tajemství, vezmeme-li to obráceně, uměli Němci dešifrovat sovětskou komunikaci?