Význam Japonska ve válce

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Japonci byli pro spojence

Nebezpečným protivníkem
8
67%
Skvělými, ale špatně vybavenými vojáky
3
25%
Bandou neschopných žluťáků
1
8%
 
Celkem hlasů: 12

Schleitr
Příspěvky: 9
Registrován: 16/5/2007, 10:01

Příspěvek od Schleitr »

Hlavní důvody pro Japonské pozemní síly s bojích s Američany v Pacifiku prohrávaly.
Na příkladu Guadalcanalu:
1.malá nebo žádná spolupráce velení námořnictva a pozemníách sil(tady byl největší problém v předávání informací získaných průzkumem jednotlivých složek).

2.nepřítomnost leteckých sil přímo na bojišti.Zatímco Japonci museli startovat s Rabaulu nebo přinejlepším katapultovat plovákové lodě z křižníků,američané měli Kaktusové letecké síly ne Henderson fielda ze začátku i podporu z letadlových lodí

3.těžké dělostřelectvo,Američané vyloďovali velké svazky vojsk(divize) které disponovaly silným dělostřelectvem,zatímco Japonci vysílaly jako posily menší splácané útvary většinou jen s lehkými děly a minomety
Uživatelský avatar
stalker
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 7/11/2005, 14:52
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od stalker »

Američané měli převahu na moři a ve vzduchu ... proti tomu se japonci těžko mohli trvale prosadit.
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Schleitr píše:Hlavní důvody pro Japonské pozemní síly s bojích s Američany v Pacifiku prohrávaly.
Na příkladu Guadalcanalu:
1.malá nebo žádná spolupráce velení námořnictva a pozemníách sil(tady byl největší problém v předávání informací získaných průzkumem jednotlivých složek).

2.nepřítomnost leteckých sil přímo na bojišti.Zatímco Japonci museli startovat s Rabaulu nebo přinejlepším katapultovat plovákové lodě z křižníků,američané měli Kaktusové letecké síly ne Henderson fielda ze začátku i podporu z letadlových lodí

3.těžké dělostřelectvo,Američané vyloďovali velké svazky vojsk(divize) které disponovaly silným dělostřelectvem,zatímco Japonci vysílaly jako posily menší splácané útvary většinou jen s lehkými děly a minomety
Jo, tak v tomhle s tebou naprosto souhlasím. Jenom si dovolím doplnit pár drobností.
1/ Ta řevnivost mezi námořnictvem a armádou je mnohem staršího data. Po vítězné Rusko-Japonské válce celý japonský národ oslavoval armádu a nikdo si nevzpomněl na zásadní úlohu námořnictva. Togóovi se nejprve úspěšně podařilo zablokovat Rusy v Port Arturu a poté rozdrtil Rožděstvenského u Tsushimy.
2/ Ale Američané zpočátku také neměli letecké síly. Vylodili se 7.8. a první stroje MAG 23 se na Hendersonu objevily až 20.8. A letadlové lodě admirála Fletchera se od ostrova stáhly již po několika hodinách.
3/ První americké jednotky na Guadalcanalu také neměly prakticky žádné dělostřelectvo, jen kulomety několik lehkých děl a minomety. Jejich jediným štěstím bylo, že Japonci měli na ostrově jen ženisty, stavaře a několik stovek příslušníků bojových jednotek.
Ale označovat bojové jednotky elitní 17. armády jako splácané útvary? Spíš bych Japoncům vytkl fakt, že nikdy nedokázali zaútočit plnou silou a nasazovali jednotky podle toho jak je přisunuli.
stalker píše:Američané měli převahu na moři a ve vzduchu ... proti tomu se japonci těžko mohli trvale prosadit.
Myslíš, že Američani měli neustále převahu ve vzduchu a na moři? Jistě, početní stavy USNavy byly vyšší než u IJN ale prosté množství není hlavním ukazatelem. Nemůžeš směšovat kvantitu a kvalitu.
Ještě v období Guadalcanalské kampaně (do ledna 1943) prakticky každé větší námořně-letecké střetnutí takticky vyhráli. Vyjímkou je ta nešťastná Midway, kde dojeli na odfušovaný průzkum a souhru několika nešťastných náhod (v podstatě rozhodlo blbých cca 5 minut).
U Guadalcanalu, potom přišli o zbytek pilotů o nichž se dodnes tvrdí, že to jsou nejlepší námořní piloti. A druhou skupinu letců už nedokázali připravit stejně kvalitně (nedostatek času a zdrojů).
Ovšem některé publikace uvádějí, že ještě před vypuknutím WWII někteří vysocí námořní důstojníci požadovali mírné snížení požadavků na nové piloty (vylučovalo se prakticky za jakýkoliv prohřešek a některé kurzy dokončilo třeba 10 letců) a potom jich mohlo být ne 1000 ale třeba 50 000. A to by byl vážný problém.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Schleitr
Příspěvky: 9
Registrován: 16/5/2007, 10:01

Příspěvek od Schleitr »

norad píše:
Schleitr píše:Hlavní důvody pro Japonské pozemní síly s bojích s Američany v Pacifiku prohrávaly.
Na příkladu Guadalcanalu:
1.malá nebo žádná spolupráce velení námořnictva a pozemníách sil(tady byl největší problém v předávání informací získaných průzkumem jednotlivých složek).

2.nepřítomnost leteckých sil přímo na bojišti.Zatímco Japonci museli startovat s Rabaulu nebo přinejlepším katapultovat plovákové lodě z křižníků,američané měli Kaktusové letecké síly ne Henderson fielda ze začátku i podporu z letadlových lodí

3.těžké dělostřelectvo,Američané vyloďovali velké svazky vojsk(divize) které disponovaly silným dělostřelectvem,zatímco Japonci vysílaly jako posily menší splácané útvary většinou jen s lehkými děly a minomety
Jo, tak v tomhle s tebou naprosto souhlasím. Jenom si dovolím doplnit pár drobností.
1/ Ta řevnivost mezi námořnictvem a armádou je mnohem staršího data. Po vítězné Rusko-Japonské válce celý japonský národ oslavoval armádu a nikdo si nevzpomněl na zásadní úlohu námořnictva. Togóovi se nejprve úspěšně podařilo zablokovat Rusy v Port Arturu a poté rozdrtil Rožděstvenského u Tsushimy.
2/ Ale Američané zpočátku také neměli letecké síly. Vylodili se 7.8. a první stroje MAG 23 se na Hendersonu objevily až 20.8. A letadlové lodě admirála Fletchera se od ostrova stáhly již po několika hodinách.
3/ První americké jednotky na Guadalcanalu také neměly prakticky žádné dělostřelectvo, jen kulomety několik lehkých děl a minomety. Jejich jediným štěstím bylo, že Japonci měli na ostrově jen ženisty, stavaře a několik stovek příslušníků bojových jednotek.
Ale označovat bojové jednotky elitní 17. armády jako splácané útvary? Spíš bych Japoncům vytkl fakt, že nikdy nedokázali zaútočit plnou silou a nasazovali jednotky podle toho jak je přisunuli.
stalker píše:Američané měli převahu na moři a ve vzduchu ... proti tomu se japonci těžko mohli trvale prosadit.
Myslíš, že Američani měli neustále převahu ve vzduchu a na moři? Jistě, početní stavy USNavy byly vyšší než u IJN ale prosté množství není hlavním ukazatelem. Nemůžeš směšovat kvantitu a kvalitu.
Ještě v období Guadalcanalské kampaně (do ledna 1943) prakticky každé větší námořně-letecké střetnutí takticky vyhráli. Vyjímkou je ta nešťastná Midway, kde dojeli na odfušovaný průzkum a souhru několika nešťastných náhod (v podstatě rozhodlo blbých cca 5 minut).
U Guadalcanalu, potom přišli o zbytek pilotů o nichž se dodnes tvrdí, že to jsou nejlepší námořní piloti. A druhou skupinu letců už nedokázali připravit stejně kvalitně (nedostatek času a zdrojů).
Ovšem některé publikace uvádějí, že ještě před vypuknutím WWII někteří vysocí námořní důstojníci požadovali mírné snížení požadavků na nové piloty (vylučovalo se prakticky za jakýkoliv prohřešek a některé kurzy dokončilo třeba 10 letců) a potom jich mohlo být ne 1000 ale třeba 50 000. A to by byl vážný problém.
Tak první jednotky možná

Ale během bojů o Krvavý(Edsonův)hřeben zachránila Američany před zdecimováním 1.výsadkového a 1.přepadové praporu USMC a proniktnutím větších Japonských sil na Henderson filed prakticky přehradná palba 75mm houfnic a 105mm děl.
Zatímco Japonci nasadily z těžších zbraní jen 90mm minomety a během náletu před útokem na samotný hřeben vysypal bomby jediný bombardér.

Oproti tomu na Japonce po odražení útoku útočily americké P400
Schleitr
Příspěvky: 9
Registrován: 16/5/2007, 10:01

Příspěvek od Schleitr »

Hlavní důvody pro Japonské pozemní síly s bojích s Američany v Pacifiku prohrávaly.
Na příkladu Guadalcanalu:
1.malá nebo žádná spolupráce velení námořnictva a pozemníách sil(tady byl největší problém v předávání informací získaných průzkumem jednotlivých složek).

2.nepřítomnost leteckých sil přímo na bojišti.Zatímco Japonci museli startovat s Rabaulu nebo přinejlepším katapultovat plovákové lodě z křižníků,američané měli Kaktusové letecké síly ne Henderson fielda ze začátku i podporu z letadlových lodí

3.těžké dělostřelectvo,Američané vyloďovali velké svazky vojsk(divize) které disponovaly silným dělostřelectvem,zatímco Japonci vysílaly jako posily menší splácané útvary většinou jen s lehkými děly a minomety

Jo, tak v tomhle s tebou naprosto souhlasím. Jenom si dovolím doplnit pár drobností.
1/ Ta řevnivost mezi námořnictvem a armádou je mnohem staršího data. Po vítězné Rusko-Japonské válce celý japonský národ oslavoval armádu a nikdo si nevzpomněl na zásadní úlohu námořnictva. Togóovi se nejprve úspěšně podařilo zablokovat Rusy v Port Arturu a poté rozdrtil Rožděstvenského u Tsushimy.
2/ Ale Američané zpočátku také neměli letecké síly. Vylodili se 7.8. a první stroje MAG 23 se na Hendersonu objevily až 20.8. A letadlové lodě admirála Fletchera se od ostrova stáhly již po několika hodinách.
3/ První americké jednotky na Guadalcanalu také neměly prakticky žádné dělostřelectvo, jen kulomety několik lehkých děl a minomety. Jejich jediným štěstím bylo, že Japonci měli na ostrově jen ženisty, stavaře a několik stovek příslušníků bojových jednotek.
Ale označovat bojové jednotky elitní 17. armády jako splácané útvary? Spíš bych Japoncům vytkl fakt, že nikdy nedokázali zaútočit plnou silou a nasazovali jednotky podle toho jak je přisunuli.
stalker píše:Američané měli převahu na moři a ve vzduchu ... proti tomu se japonci těžko mohli trvale prosadit.
Myslíš, že Američani měli neustále převahu ve vzduchu a na moři? Jistě, početní stavy USNavy byly vyšší než u IJN ale prosté množství není hlavním ukazatelem. Nemůžeš směšovat kvantitu a kvalitu.
Ještě v období Guadalcanalské kampaně (do ledna 1943) prakticky každé větší námořně-letecké střetnutí takticky vyhráli. Vyjímkou je ta nešťastná Midway, kde dojeli na odfušovaný průzkum a souhru několika nešťastných náhod (v podstatě rozhodlo blbých cca 5 minut).
U Guadalcanalu, potom přišli o zbytek pilotů o nichž se dodnes tvrdí, že to jsou nejlepší námořní piloti. A druhou skupinu letců už nedokázali připravit stejně kvalitně (nedostatek času a zdrojů).
Ovšem některé publikace uvádějí, že ještě před vypuknutím WWII někteří vysocí námořní důstojníci požadovali mírné snížení požadavků na nové piloty (vylučovalo se prakticky za jakýkoliv prohřešek a některé kurzy dokončilo třeba 10 letců) a potom jich mohlo být ne 1000 ale třeba 50 000. A to by byl vážný problém.[/quote]

Tak první jednotky možná

Ale během bojů o Krvavý(Edsonův)hřeben zachránila Američany před zdecimováním 1.výsadkového a 1.přepadové praporu USMC a proniktnutím větších Japonských sil na Henderson filed jenom přehradná palba 75mm houfnic a 105mm děl.
Zatímco Japonci nasadily z těžších zbraní jen 90mm minomety a během náletu před útokem na samotný hřeben vysypal bomby jediný bombardér.

Oproti tomu na Japonce po odražení útoku útočily americké P400
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Pánové konečně odborné úvahy, super! Myslím, že "žlutky" byli dobří vojáci. Jen ekonomická síla Japonska byla prostě slabá. Navíc jejich technika nebyla moc na vyšši, kromě námořnictva a palubních letadel ... to byla elita, včetně jejich výcviku, tradici atd.

Bohužel Japonci nezavedli kvalitní radar. Výzbroj podzemní armády, i tak špatný tank jako byl Sherman, a který se v Evropě uplatnil jen díky totální převaze. Tak v Pacifiku kvalitativně kraloval nad japonskými tanky.

Pokud vím, tak japonská podzemní armáda byla sice početná, avšak zastaralá jak po stránce technické tak taktické. Měli vůbec těžká děla? Kromě těch na bitevních lodích, co jejich protitanková děla, asi žádné větší ráže to nebyly.

Vemte si dnes je sice Japonsko vyspělé, ale do druhé světové války to byla v podstatě říše uzavřená vnějšímu světu. Po válce hodně věcí opajclovali, a vláda dávala prioritu technickým oborům, v souladu s japonskou kázní, pilností a pracovitostí - neznámou v USA nebo v Evropě se Japonci houževnatě dostali nyní na špičku v některých oborech jako je elektronika, robotika, automobilový průmysl, a tradiční stavba lodí.

Ale situace před válkou a v době válečné byla jiná. Námořnictvo byla jejich pýcha už několik století ... tak tam vývoj měli, ale ostatní oblasti nic moc.

Jejich vybičování válečného úsilí kromě fanatismu nepřineslo technologický rozvoj jako např. v případě Německa. Sami Američané považovali nacistické Německo za větší hrozbu díky jeho technokratům a obav z výroby atomové bomby.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Tady je sekce o japonských tancích
www.palba.cz/viewforum.php?f=166

Tady debata o americkém tanku Sherman
www.palba.cz/viewtopic.php?t=407

Japonská pěchotní výzbroj za WW2 - video
Žlutá pěchota měla myslím dobré lehké kulomety
Various firearms of World War II Japanese empire army
http://www.youtube.com/watch?v=CTfOflH-30c

Kamikaze byla ať chceme nebo nechceme v posledních letech války jediná možnost jak se dostat k americkým námořním svazům. Existuje možnost, že Japonci dostali od Německa licenci na výrobu proudového letadla Me-262.

WW2 japanese kamikaze pilots – sebevražední piloti
http://www.youtube.com/watch?v=tCvS5GGMKso

Military Blunders – Kamikadze
http://www.youtube.com/watch?v=DKxdmzrdw4I

Jokosuka/ Kugišo MXY7 Ohka
Když Japonsko přijalo doktrínu sebevražebných útoků, bylo jasné, že pouze s klasickými zbraněmi nevystačí. Obzvláště to platilo pro letectvo. Používat běžné, výrobně náročné stroje pro takový typ útoku bylo ekonomicky nevýhodné. Proto začal vývoj speciálních strojů na jedno použití. Mimo vysokých výkonů byla především požadována jednoduchá konstrukce. Vzniklo několik typů, avšak pouze jeden z nich stihl bojové nasazení. Byl jím stroj MXY7 Ohka (květ třešně).
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=397

Další sebevražedná vychytávka Kaiten
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=709

O japonském jaderném výzkumu debata zde ...
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=1610

Článek pak http://www.blisty.cz/2006/8/7/art29691.html

Tohle jsou myslím věci, které jsou o Japoncích proslavené - Kamikaze a jejich fanatismus ...
Ale byl by omyl mluvit je o tomto ... je to obraz americké propagandy, která Japonce považovala za méněcennou rasu tzv. žlutky. Všichni asi víme o čem mluvíme ... avšak kdyby tomu tak bylo ... tak by jím tak nezatápěli ...
Mnohé námořní bitvy mohlo Japonsko vyhrát, nebýt toho že se amíkům podařilo rozluštit japonský kód a věděli přesně o jejich operacích ... což já považuji za rozhodující fakt, který významně ovlivnil tyto bitvy ...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Schleitr píše:Tak první jednotky možná

Ale během bojů o Krvavý(Edsonův)hřeben zachránila Američany před zdecimováním 1.výsadkového a 1.přepadové praporu USMC a proniktnutím větších Japonských sil na Henderson filed prakticky přehradná palba 75mm houfnic a 105mm děl.
Zatímco Japonci nasadily z těžších zbraní jen 90mm minomety a během náletu před útokem na samotný hřeben vysypal bomby jediný bombardér.

Oproti tomu na Japonce po odražení útoku útočily americké P400
No, Američany na Edsonově hřebenu podržely spíš minomety a těžké kulomety. V obou případech (jak v polovině září, tak i o měsíc později) to byl klasický bodákový útok proti palebným pozicím.
A že měli Japs jen minomety? Ani bych se nedivil, ono táhnout cokoliv většího 30 km v džungli musí být na prášky. Původně sice Kawagučiho jednotky vlekly i několik 75 mm horských děl model 35 ale rychle to vzdaly. A prakticky úplně stejně dopadla Marujamova divize Sendai v říjnu 1942.

A Američani měli na Kaktusu P-400??
Nechci se hádat, ale tohle letiště patřilo námořní pěchotě a ta používala zásadně stejný letecký park jako námořnictvo. Už jen pro možnost případného nasazení z palub letadlových lodí. Armádní stroje se na Hendersonu objevily až mnohem později, v době kdy už byli Japs dávno pryč a boje se přenesly do oblasti středních Šalamounů.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Schleitr
Příspěvky: 9
Registrován: 16/5/2007, 10:01

Příspěvek od Schleitr »

norad píše:
Schleitr píše:Tak první jednotky možná

Ale během bojů o Krvavý(Edsonův)hřeben zachránila Američany před zdecimováním 1.výsadkového a 1.přepadové praporu USMC a proniktnutím větších Japonských sil na Henderson filed prakticky přehradná palba 75mm houfnic a 105mm děl.
Zatímco Japonci nasadily z těžších zbraní jen 90mm minomety a během náletu před útokem na samotný hřeben vysypal bomby jediný bombardér.

Oproti tomu na Japonce po odražení útoku útočily americké P400
No, Američany na Edsonově hřebenu podržely spíš minomety a těžké kulomety. V obou případech (jak v polovině září, tak i o měsíc později) to byl klasický bodákový útok proti palebným pozicím.
A že měli Japs jen minomety? Ani bych se nedivil, ono táhnout cokoliv většího 30 km v džungli musí být na prášky. Původně sice Kawagučiho jednotky vlekly i několik 75 mm horských děl model 35 ale rychle to vzdaly. A prakticky úplně stejně dopadla Marujamova divize Sendai v říjnu 1942.

A Američani měli na Kaktusu P-400??
Nechci se hádat, ale tohle letiště patřilo námořní pěchotě a ta používala zásadně stejný letecký park jako námořnictvo. Už jen pro možnost případného nasazení z palub letadlových lodí. Armádní stroje se na Hendersonu objevily až mnohem později, v době kdy už byli Japs dávno pryč a boje se přenesly do oblasti středních Šalamounů.
Možná se pletu ale vycházím z Guadalcanalu od Hoyta což já osobně považuji za dostatečně důvěryhodný zdroj

(ty P400 tam měli být ale 3 z toho 2 byli den na to poškozeny tak že je radši rozmontovali na náhradní díly)
Uživatelský avatar
sa58
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 3477
Registrován: 4/2/2005, 12:43
Bydliště: Zlínsko
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od sa58 »

O těch P-400 jsem někde četl, jednalo se o pár strojů, bylo jich míň jak deset (pět???)
Ale taky to může být nějaká kachna....
ObrázekObrázekObrázekObrázek

"Nachystejte květináče, na vánoce sem zpátky!"
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Napadá ma porovnanie so Sovietmi - vývoj Japonska bol vlastne presne opačný.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
mechoš
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 181
Registrován: 5/10/2005, 08:45

Příspěvek od mechoš »

No takhle z hlavy to nevim presne ale taky jsem cet ze ty P-400 jim tam poslali protoze nic jineho zrovna nebylo k dispozici.Poslali tam tak 10-12 stroju,ale pri prvnim naletu jim jich Japonci vic jak pulku sestrelili,protoze s motorama bez kompresoru byly ve vejsce moc dejchavicny.Tak ty zbyly asi 4 kusy dal pouzivali jako bitevniky a tam se osvedcily.
Uživatelský avatar
hornet
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 261
Registrován: 16/6/2006, 10:57
Bydliště: Hradec Králové

Příspěvek od hornet »

Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Toto téma bylo uzamčeno a další diskuze byla přesunuta SEM:
http://www.debata.palba.cz/viewtopic.php?id=14

Já si myslím že to Japové pohnojili už tím že se vůbec do takového obra jakým USA určitě je pustili!Ekonomika-obrovská,už toto stačí soudnému člověku aby se mu konečník sevřel už jen při myšlence že takový stát napadne!Prostě v roce 41 šlápli bolestně vedle!Ekonomika,peníze a lidi to je potřeba pro válku!!!Ale ani jeden element z toho nesmí chybět,to je pak šmytec.Jen řeči nestačí.
Zamčeno

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“