Důvody krachu bleskové války na Východě

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Zamčeno
Schleitr
Příspěvky: 9
Registrován: 16/5/2007, 10:01

Důvody krachu bleskové války na Východě

Příspěvek od Schleitr »

Toto téma bylo uzamčeno a další diskuze byla přesunuta SEM:
http://www.debata.palba.cz/viewtopic.php?id=28


Možná už to tady někdo psal, ale podle mě byly 3. důvody nedobytí:

1) Operace Barbarossa neměla žádný pevně určený strategický cíl na jehož směru by byla soustředěna hlavní tanková a letecká síla.Chvíli se šlo na Moskvu, potom na Kyjev pak Leningrad pak zase Moskva atd.

2) Neschopnost větší části německého byrokratického a vojenského aparátu využít protikomunistické a často protiruské a protipravoslavné smýšlení velké části obyvatel západních a jižních obyvatel SSSR.

3) Absence strategických bombardérů, které by mohly narušovat sovětskou železniční síť v hlubokém týlu.
Olaf
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 17/6/2007, 18:52
Bydliště: Praha

Příspěvek od Olaf »

Tak pokud se mám vyjádřit k předmětnému tématu tak to teda udělám, i když poslední příspěvky jsou skoro tři roky staré... Proč Hitler nedobyl Moskvu? On ji původně ani nechtěl dobývat. V tom smyslu, že to nebyl jeho hlavní cíl. Tvrdil, že Moskva nemá žádný strategický význam a spíš chtěl rychle dosáhnout ropných polí v Baku a Majkopu. Později změnil názor. Musíme se zamyslet nad tím zda-li by pád Moskvy a dejme tomu zhruba ve stejné době i pád Leningradu nezlomil ruský odpor a nedemoralizoval je natolik, že by nakonec kapitulovali. Opět jen dohady, ale kdo ví... Proč ji nedobyl? Protože ho zastavil generál ,,Zima.´´ Kdyby nepodnikl těsně před Barbarossou výpad do Jugoslávie mohlo se mu to podařit. Také kdyby Luftwaffe neztratila příliš mnoho letadel v Bitvě o Británii. Samozřejmě i tanků měl Wehrmacht dost málo ale nejvíc chyběla ta zimní výstroj, protože rozkaz zněl: ,,Do zimy!´
Milda
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 434
Registrován: 8/5/2007, 20:03
Bydliště: Litoměřice

Příspěvek od Milda »

Kuna-ta fešanda je stejně nejhezčí!Štramanda!Posílám ji rukypolíbení!
Obrázek
CZ 97
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 2/9/2007, 11:51

Příspěvek od CZ 97 »

Jsem tu nový a trochu jsem si četl. Obecně se dá shrnout, že wermacht pokud dokázal kdekoliv na východní frontě soustředit srovnatelnou nebo větší sílu vojsk měl dobré vyhlídky na vítězství. Všichni jistě teď spoustu let po válce souhlasí s názory, že zásobovat armádu v předních liniích na ruské frontě byl obrovský logistický problém. Velké armády při dlouhodobém konfliktu jen z kořisti neuživíte. V zásadě se k zásobování vojáků na bojišti(což je často někde v problematickém terénu i za nepřízně počasí) používají nákladní automobily jako nejefektivnější řešení. Rusové při dodávkách techniky od spojenců požadovali Studebakery, němečtí velitelé se snažili mít mezi svými náklaďáky co nejvíce spolehlivých Oplů Blitz. OTÁZKA: Jakou šanci by měl wermacht na vítězství u Moskvy a posléze v celém východním tažení, pokud by v jeho zásobování převažovaly spolehlivé terénní nákladní automobily(6x6). Kolik by jich bylo třeba pro zásadní ovlivnění konfliktu a kolik by jich německý průmysl dokázal dodat řekněme od roku 1939. Za vzor vhodného náklaďáku bych pracovně uvažoval o Praga V3S. Určitě ji spousta z Vás zná a umí odhadnout co dokáže a vydrží.TÍMTO NECHCI NIKOHO URAZIT NENAVRHUJI VYZBROJIT WERMACHT(NEPŘÍTELE) ČESKÝMI NÁKLAĎÁKY. JDE MĚ JEN O VZOR. Vývoj Vojenského tříosého speciálu Praga V3S proběhl v poválečném období přibližně během (jestli pověst nelže) půl roku. Z dvanáctiválce Tatra se ubrala jedna řada válců, A i dále se používala jednoduchá a v té době dostupná řešení. Nevznikl vypiplaný speciál, ale spolehlivý a odolný náklaďák. Soudím, že podobného průběhu vývoje, výroby a zavedení typu do výzbroje byl německý průmysl bez větších obtíží schopen i v roce 1939. Zvláště při napodobení ruského přístupu při produkci T34. Mám na mysli masovou výrobu jednoho vzoru, jen s technologickými změnami a netříštění kapacity výroby na spoustu různých verzí, (Platí pro platformu, co namontujete na šasi, jestli korbu, cisternu nebo flak) už je jiný problém. P.S. Nevím jestli by Německo mělo dost nafty namísto benzínu. Rád bych znal vaše názory, odhady i ostatní reakce na tuto opomíjenou tématiku. MOTO:I dnes ve většině armád platí, že pěšák buď jede na korbě náklaďáku nebo musí po svých a je úplně jedno jak moderní má armáda výzbroj. Těžko někdo bude převážet celé armádní sbory v bojových OT a BVP, ze zázemí až na frontu.
Uživatelský avatar
Hans S.
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 3767
Registrován: 22/2/2007, 04:34
Bydliště: Gartenzaun
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hans S. »

Na téma logistiky a zásobování by to asi chtělo trochu jinou diskusi. Nevím, jestli Wehrmacht před Moskvou je vhodným příkladem nezvládnutí zásobování, na kterém by se dal ukázat příklad nedostatečné kvality (+počtu) vozidel dané armády.
Obrázek
Uživatelský avatar
Čučkin
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 111
Registrován: 2/7/2007, 10:38

Příspěvek od Čučkin »

No hlavně,že němci Moskvu nedobyli. To by jsme tu už neměli www.palba.cz,ale www.wermacht.3rise. Můžeme dneska spekulovat nakolik sehrála roli krutá zima,Hitlerovi rozkazy a Rudá armáda.Já jsem hlavně rád,že to tak dopadlo a můžeme stále používat češtinu a písmeno Ř.
CZ 97
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 2/9/2007, 11:51

Příspěvek od CZ 97 »

Tak s tímhle samozřejmě souhlasím, navíc nevím co němce do těch válek hnalo. Oni umí i průmyslovou výrobu, která se vyplácí a umožňuje jim poznávat svět jako bohatí turisté. Zpátky k tématu: Ty náklaďáky mě jen tak napadly, když jsem si uvědomil rozlehlost ruské fronty a poměrně malé množství tanků, které mohly být jeden konkrétní den nasazeny do bojů.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

CZ 97 … zajímavý názor, avšak obávám se, že by zasluhoval hlubší analýzy. Píšeš, že by jsi problém vyřešil V3S. Otázkou však je, zda vůbec Německo mělo vytvořeno dostatek zásob. Jak víte zpočátku byl postup rychlý … zásoby byly, pak začaly docházet.

Je tedy otázkou zda je to tím, že už prostě zásoby nebyly, nebo jen prostě nebyly včas dopraveny jednotkám na frontu. Obecně bych spíše napsal, že dostatečný vozový park nákladních automobilů je nutný pro PLYNULÉ ZÁSOBOVÁNÍ.

Dále bych podotkl, že na tak rozsáhlém území hrála roli hlavně železnice a dopravní uzly. Je jasně, že náklaďáky nejezdily z Německa až na východ po vlastní ose. Než by náklad dovezly, např. naftu nebo benzín, tak by ho sami více spotřebovaly. Princip byl takový, že se náklad dopravoval železniční sítí a kvalita železnic nebyla v Sovětském svazu na nejlepší úrovni, rovněž tam mají úzkokolejky, v Evropě široký rozchod … nutnost překládání … další časové ztráty … pak budování nových železnic, opravy … atd.

Pak musíte tratě chránit proti partyzánům … nutno na to vyčlenit jednotky, které by mohly být jinak na frontě. Čím jdete hlouběji tím narůstají problémy … navíc se opotřebuje technika, tanky … nutný servis … náhradní díly … další zátěž na logistiku. Pak máte k dispozici konglomerát různé techniky … různé typy … různé náhradní díly … nutnost je udržovat na skladě … další zátěž na organizaci, logistiku a techniky, opraváře, kteří musí rozumět různým typům strojů.

Navíc Němci servis trochu podcenili a nevyráběli dostatek náhradních dílů v domnění, že je lepší vyrábět hotové stroje, neboť nacistická technika je na výši a vydrží. To mohlo platit tak leda na Západě, ale v Rusku na širých pláních, v prachu, v terénu, v teplu nebo naopak zimě dostávala na frak.

Dobrý postřeh je … pokud Wehrmacht dokázal kdekoliv na východní frontě soustředit srovnatelnou nebo větší sílu vojsk měl dobré vyhlídky na vítězství … jen dodám - Na počátku války stačilo Německu soustředit i menší síly, které ovšem byly lépe organizovány, byly pružnější, používaly lepší taktiku a byly pod dobrým velením.

Dále píšeš … Masovou výrobu jednoho vzoru, jen s technologickými změnami a netříštění kapacity výroby na spoustu různých verzí … Nevím jestli by Německo mělo dost nafty namísto benzínu. Rád bych znal vaše názory, odhady i ostatní reakce na tuto opomíjenou tématiku.

Nejdříve k té naftě nebo benzínu. Německo samo o sobě preferovalo spíše benzín než naftu, neboť z hlediska vlastní soběstačnosti mělo málo ložisek nafty … muselo jí dovážet … zatímco benzín dokázalo vyrábět z uhlí (uhlí mělo dostatek, Porúří) syntetickou metodou, tzv. syntetický benzín, který se však v zimě rozkládal na dvě nepoužitelné složky.

V době invaze do SSSR však mělo pod kontrolou také rumunská ropná pole, takže ropy, nafty nebo benzínu mohl mít Wehrmacht dostatek. Avšak strategie byla zpočátku benzín … viz pojednání výše … Německo nemohlo vědět jak se válka bude vyvíjet, a že vítězství na Západě bude tak snadné. Takže pak zas přecházet na naftu nebylo jen tak, navíc v druhé polovině války se situace opět obrátila. Takže nafta se používala alespoň do ponorek a námořních lodí, které taky měly celkově velkou spotřebu.

Problém byl jak uvádíš spíše z hlediska dopravy benzínu jednotkám. Ale zásoby netvoří jen benzín, ale také munice, a dále dodávky vojenské techniky, které doplňují zničenou nebo ta která je na opravách.

Otázkou je zavedení masové výroby … už to zde bylo také několikrát rozebíráno … totální válka, masová výroba a unifikace dílů a typů byla zavedena až příliš pozdě v roce 1943 po porážce u Stalingradu. A pak navzdory bombardování produkce prudce rostla. Avšak to už stejně nepomohlo, neboť spojenci dokázali podobnými postupy vyrobit techniky stejně více. Navíc se Německo ocitlo v nepříznivé strategické situaci … ohrožováno ze všech stran.

Co se týče logistiky na východní frontě, kdysi jsem napsal tento článek
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=129

Jinak podzimní deště a německé kolony proměnily ruskou step v jeden močál. Našinec si to dokáže těžko představit, kolová technika jedno jaká, včetně V3S by měla potíže. Zapadla by v rozježděných cestách bláta, doprava v hlubokém sněhu je rovněž problém.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

Jedným z dôvodov krachu boli obrovské vzdialenosti, ktoré nemci zrejme podcenili. Sú neporovnateľné so vzdialenosťami v západnej Európe. Z Berlína do Moskvy je to ďalej než z Berlínu kamkoľvek inde v celej obsadenej západnej Európe.
A ďalší možný dôvod bol v podcenení rusov. Nasvedčuje tomu napríklad problém so zimnou výstrojou. Zrejme predpokladali podobný priebeh vojny ako v západnej európe - pár výrazných víťazstiev, hlboký prienik na územie protivníka a jeho kapitulácia.
ObrázekObrázek

Оптимисты изучают английский язык, пессимисты - китайский. А реалисты - автомат Калашникова
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Jejich kalkul nebyl až tak neopodstatněný. Do konce roku 1941 byla zničena nebo zajata téměř celá Rudá armáda. Něco kolem 6 miliónu vojáků (z toho 3 mil. zajatců) a velké množství výzbroje. Šlo by to nazvat operační smrtí.

Samozřejmě ani Wehrmacht nebyl beze ztrát – sám ztratil okolo 2800 tanků a 1,3 miliónů mužů, což činilo zhruba 40 % z původní síly.

Jak známo situaci před Moskvou pak musely zachraňovat přisunuté jednotky z Dálného Východu a ze Sibiře.

Sama zima, nedostatečné zimní oblečení a vybavení, a také ruské protiútoky tak způsobily Wehrmachtu další ztráty na lidech a vybavení.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
wildesau
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 420
Registrován: 5/3/2006, 09:05
Bydliště: Otrokovice

Příspěvek od wildesau »

Ono taky něco dopravit přes ruské stepi bylo velmi palivově náročné.Obrovské množství paliva spotřebovaly zásobovací vozy.Navíc ruské vzdálenosti + kvalita komunikací to samo představovalo velký problém:je třeba zajistit servis a ochranu zásobovacím kolonám.
Nelson
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 857
Registrován: 11/6/2005, 10:25
Bydliště: Většinou doma

Příspěvek od Nelson »

Lord píše:Jak známo situaci před Moskvou pak musely zachraňovat přisunuté jednotky z Dálného Východu a ze Sibiře.


V tomhle směru Rusům hodně pomohla smlouva o neútočení mezi SSSR a Japonskem podepsaná 6. dubna 1941. Hitler z ní byl sice na mrtvici, ale Stalinovi umožnila přesunutí části dálněvýchodních divizí na západ.
Japonci se v té době zaměřili na surovinové oblasti jižního Pacifiku a neměli zájem o případnou válku na dvou frontách. Navíc si ještě celkem dobře pamatovali jaký výprask dostaly jejich jednotky v pohraničních šarvátkách u jezera Chasan a na řece Chalchin-gol.
ObrázekObrázek

Z Palby jsem odešel, dotazy už na mě nesměrujte.
Uživatelský avatar
Rosomak
7. Major
7. Major
Příspěvky: 2318
Registrován: 7/8/2007, 08:54

Příspěvek od Rosomak »

Ještě bych zmínil problém příliš široké fronty. Tak široké válčiště není možné efektivně řídit z jednoho místa a k tomu z tak vzdáleného. Takže docházelo k situacím, že např. část útočné armády - nevzpomínám si jestli to byla celá divize nebo jen "pár" praporů - šest týdnů stála a čekala na další rozkazy (zkrátka na ni někdo ve štábu zapomněl). Kdyby Hitler rozparceloval bojiště mezi jednotlivé maršály kteří měli navíc kontakt s bojištěm, průběh roku 1941 by se odehrál zásadně jinak a k podobným operačním chybám by nedocházelo.
Uživatelský avatar
Alchymista
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 4883
Registrován: 25/2/2007, 04:00

Příspěvek od Alchymista »

norad píše:V tomhle směru Rusům hodně pomohla smlouva o neútočení mezi SSSR a Japonskem podepsaná 6. dubna 1941. Hitler z ní byl sice na mrtvici, ale Stalinovi umožnila přesunutí části dálněvýchodních divizí na západ.
Japonci se v té době zaměřili na surovinové oblasti jižního Pacifiku a neměli zájem o případnou válku na dvou frontách. Navíc si ještě celkem dobře pamatovali jaký výprask dostaly jejich jednotky v pohraničních šarvátkách u jezera Chasan a na řece Chalchin-gol.
Presun začal byť aktuálny až po Pearl Harbore, dovtedy nebolo vôbec isté, či sa Japonci nepripoja k nemeckej agresii - zmluvu o neútočení mali sovieti aj s Nemeckom a bola be mrknutia oka porušená.
CZ 97
desátník
desátník
Příspěvky: 40
Registrován: 2/9/2007, 11:51

Příspěvek od CZ 97 »

Děkuji všem za ohlasy, překvapilo mě, že Vás zareagovalo tolik. Pro Lorda: přečetl jsem tvůj příspěvek v odkaze, je dobře napsaný a logistické problémy jsi v něm popsal výstižně. Dík Když už jsem načal to téma náklaďáků(osobně mě víc zajímá bojová technika), tak přihodím ještě jeden námět k zamyšlení. Nákladní automobily schopné pohybu v terénu lze využít i jinak než jen pro zásobování. Pokud jste například s pěší rotou blízko první linie, několik náklaďáků Vám umožní rychlý přesun do blízkosti nepřítele, na kterého můžete rychle a překvapivě zaůtočit. Pokud tento přesun podniknete pěšky, s municí pro boj a několika podpůrnými zbraněmi. Tak se tam Vaše rota dočochtá unavená a s pochybnou bojovou hodnotou, případný střet pravděpodobně skončí katastrofou. Taktéž taktický ůstup s pomocí nákladních automobilů, Vaší rotě umožní v krátké době vybudovat obranné postavení za druhým kopcem a odvážnému nepříteli zasadit zničující ůder. Pokud před nepřítelem budete ustupovat pěšky, neustále bude kousek za Vámi a požene Vás až na hranice. Moto: tanku neutečete, ale ujet se mu dá. Ještě vzpomínka na vojnu, kdyby voják musel pěšky dojít všude tam kam ho jinak dovezli náklaďákem armáda by byla klubem zchvácených turistů a stejně tak nebezpečná. Tímto rozhodně neznevažuji hrdinství a utrpení obyčejných vojáků z obou stran fronty.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Toto téma bylo uzamčeno a další diskuze byla přesunuta SEM:
http://www.debata.palba.cz/viewtopic.php?id=28

Co jsem četl některé paměti soldatů z východní fronty, tak mnoho pěších divizí se zkrátka plahočilo pěšky třeba až na Kavkaz. U Rusů to pak bylo běžné. Hitlerova armáda byla navíc na počátku války ještě částečně hypomobilní – používala koně. Když nebylo co jíst, tak se koně zabili, aspoň nějaká výhoda. Musíš si uvědomit, že v době kdy Hitler zavedl do armády motor, tak všude okolo jezdili ještě žebřiňáky.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Zamčeno

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“