Nato versus Varšavská smlouva

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Tak doplňuji a upřesňuji: Dotyčná družice se jmenovala KOsmos 1382, vypuštěna byla v létě 1982 Protonem na Geosynchronní dráhu.
K uvedeným událostem došlo v noci z 25 na 26 září 1983.
Počítač na spracování dat byl nejnovější M-10. Umístěn v 16 3-metrových skříních. Nikdy nebyl testován, vše se dělalo až za provozu.
A zachránce světa se jmenuje Stanislav Petrov. Tehdy podplukovník a jeden z nejlepších operátorů.
Uživatelský avatar
Hauptsturmfuhrer
desátník
desátník
Příspěvky: 42
Registrován: 26/7/2005, 13:11
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Hauptsturmfuhrer »

aj tak si myslim, ze jadrove zbrane nebudu nikdy pouzite..
Meine Ehre heisst Treue
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Hehe:-) To jasně. Proto byla zřízena horká červená linka. Zajímavé, že ji nikdo tu noc nepoužil.

Hauptsturmfuhrer (kruci, chlape, delší slovo nebylo?): Hirošima, Nagasaki...:-)
A možná něco, když na sebe vrčeli Čína a SSSR. Ví bůh. Na začátku 60. let ještě nebyl systém nijak dokonalý a sledovat co se děje kdesi na Čínsko-sovětsko-mongolském pomezí nemuselo být tak důležité.
stry
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 11/5/2005, 16:22

3 světová

Příspěvek od stry »

Četl jsem na netu rozhovor s nějakym čestkym generalem, ktery velel v 80 letech. Probíral tam nějky operační plán a mimo jiné říkal, že hlavní úder měl jít přes východní německo. Přes čechy měl byt jen odlehčovací postup a rozvinutí utoku až na německém území. taky popisoval jak u nás byli jaderné zbraně, zvlášť hlavice a zvlášt rakety. A hlavně říkal, že si všich moc dobře uvědomovali že jakékoliv nasazení jaderných zbraní je blbost protože to území by bylo na několik měsíců totálně zamořené a hlavně, že by následovala řetězová reakce. Další zajimostí bylo že si moc dobře uvědomovali, že nesmí útočit v noci, protože by je NATO v noci zmaskarovalo.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Když se podíváš SEM(Studenáválka vojensky):
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=755
Jsou tam mapy,jak byli ty údery v 80.letech plánovány. Těch útočných vln bylo několik a jedna šla i přez ČSSR.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Nejkrizovější to bylo na začátku 50tých let, kdy se Stalin rozhodl pro válku a jen jeho smrt mu v tom zabránila. Defakto do toho spadá i Korea.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
stry
vojín
vojín
Příspěvky: 13
Registrován: 11/5/2005, 16:22

Příspěvek od stry »

V korei se do toho Stalin otevřeně angažovat nechtel, to byl taky jeden duvod ochlazeni vztahů s čínou, která po něm chtěla aby se otebřeně zapojil. Jinak v Korei chtěl McArthur použit Atomove zbraně, a tak ho raděj odvolali.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Příspěvek od Dzin »

Tak s Čínou měl problémy už předtím, ona nechtěla být obyčejný satelit SSSR, jako ostatní socialistické státy. Dáse dokonce i říci, že díky Koreji se jejich roztržka oddálila na pozdější dobu, protože Čína jí byla zaměstnána.

MacA spíše odvolali proto, že se opět předvedl jako ne zrovna výkoný velitel.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
John Clark
četař
četař
Příspěvky: 60
Registrován: 1/6/2006, 17:49

Příspěvek od John Clark »

Co se týče fikcí o Nato vs. Varšavský pakt bych dopuručil knihu Harolda Coyla: Tým Yankee. Není to jako Clancyho Rudá bouře viděná z globálního hlediska, ale spíš z pohledu tankové roty,k terá musí svádět boje na život a na smrt s sovětskými tanky. Jinak i ten průběh semiz dá reálnější(dojde k použití ZHN atd.

Jinak když takhle teoretizujete myslíte trochu moc sterilně. Musíte do toho započítat taky trošku chování obyvatelstva, zpravodajské služby a talk. například moc bych se divil kdyby se v 80. letech hnali všihcni s vervou do toho hájit dělnický ráj...(spíš naopak by to možná sabotovali) a co by dělali obyvatelé v západních zemích. Taky musíte započítat jak by ta válka začala. Hodně by záleželo na práci zpravodajských služeb n tom jaké by mělo NATO informace a naopak Sovětům by se podařilo celou akci utajit nebo připravit, nebo zda by to bylo vyústění nějaké delší krize(viz. práve Tým Yankee). Pokud by NATO bylo plně připrveno na uvítnání tak bych řekl že by spíš vyhrálo
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Jak by vypadal útok? Nějaké mapy jsem postoval do tématu Studená válka vojensky ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=755&start=0
kde se to rozebíralo.
S obyvatelstvem bych moc nepočítal. Ti "socialističtí" dobře věděli, co je státní bezpečnost a jaké má metody a ti kapitalističtí by rychle poznali, co to znamená "rudý teror".
Co se týče utajení - nic složitého vzhledem k lokaci sovětských a spojeneckých armád. Na první úder dost kanonenfuteru v ČSSR,NDR a PLR a vzhledem k plánovanému trvání 1.měsíc - dost času na formování 2.sledu.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
John Clark
četař
četař
Příspěvky: 60
Registrován: 1/6/2006, 17:49

Příspěvek od John Clark »

Ano nějaké mapy znám a vím jak si to asi Rusové představovali, ale stejně... Co se týče chování obyvatelstva tak si myslím, že v 80. letech by vypukli prakticky okamžitě vzpoury nebo dezerce a že by to bylo akorát Rusům na obtíž.Plus já vím že možná tohle srovnání je velmi problematické, ale uvědom si, že v Pouštní bouři měl Irák takřka identickou výzbroj jako státy Varšavské smlouvy(teda ne SSSR)a k tomu francouzské zbraně a jak dopadl. Vím bylo to o dost jiné terénem a okolnostmi, ale dost si to napovídá.

A tím zpravodajstvím mám na mysli, že by se určitě jistými kanály(CIA,MI5 atd. měli solidní zdroje v sovětském vedení) dostalo na Západ zpráva, že se něco chystá. A i jinak prostě přípravu něčeho takového neutajíš...
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Jak uměli Sověti potlačovat vzpoury a dezerce předvedli mnohokrát na území "spřátelených satelitů". Brutálně,důsledně a vždy se našlo dost "důkazů" , proč byli viníci za své jednání potrestání smrtí. Vzhledem k rozsahu akce by trestní jednotky určené k potlačování povstání a vzpour nevázali přílišné síly.
A že takových jednotech v policejních státech jako byl SSSR a jeho satelity měli dost snad není třeba zdůrazňovat.

Srovnání akce Pouštní bouře a Iráku obecně s Varšavskou smlouvou(VS) a případným úderem na Západní Evropu se dá považovat snad jen za vtip.
Nesrovnatelný poměr sil, území i situace.
I samo NATO přiznávalo,že nával uderných klínů VS jsou schopni zastavit jen pomocí taktických JZ. ZASTAVIT !!! - nikoliv porazit.
Co by přinesla následná jaderná odveta VS lze jen domýšlet a možné zapojení USA do boje se také probíralo v Studená válka vojensky ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=755&start=0
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
michan
2. Generálporučík
2. Generálporučík
Příspěvky: 6814
Registrován: 28/10/2005, 13:43

Příspěvek od michan »

Vzhledem k tomu, že je to v kapitole Fikce dohady, pokusím se to shrnout ve svém názoru: V 50.,60.,70., letech neměla Varšavská smlouva vůbec nárok zvítězit nad NATO. Byli bychom všichni jen kanonenfutr. V 80. letech si netroufám ten konflikt pískat, protože vyzníval do extrému zníčení planety. Každý z obou stran byl tak silný a měl tolik zbraní a protizbraní všeho druhu, že jak říkám, konec planety.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

I když tuhle sekci pouze sleduji a nějak se mi příčí když, jestli, možná, snad….. což do historie jaksi nepatří, tak tady je dovoleno vše.

Jednak můj názor na možnost úderu VS na NATO. Ani jeden blok neměl důvod na ten druhý zaútočit, představa útoku jednoho bloku na druhý v podobě frontální války je zcela mimo reál. Je jisté, a nemyslím si že je o tom nutno diskutovat, že oba bloky měly plány na všemožné scénáře. Jak obranu proti nečekanému úderu, tak obranu s převzetím iniciativy, preventivní úder pro některé úrovně eskalace napětí, tak úder v Evropě jako následek vyhrocení v jiné části. Tak jako byly tyto plány u nás, v Moskvě…, tak sou v Bruselu a Washingtonu. Tak jak byla ve Straussbergu u Berlína byla po léta instalována velká reliéfní mapa Evropy, na které plánovali velitelé NDR a Sovětských vojsk útok na západ, tak tatáž mapa zcela jistě existovala na velitelství spojeneckých vojsk NATO a na obou se modelovaly i jiné scénáře. Pokud by tomu tak nebylo a GŠ armád, jak jedné, tak druhé, tyto plány neměly, tak by to byly velmi špatní velitelé a to nelze předpokládat.
Jakýkoli konflikt mezi VS a NATO by skončil jadernou válkou a tím pádem lze na otázku odpovědět zcela správně a jednoznačně : Nevyhrál by nikdo.

Pokud by ale došlo ke konvenční válce v Evropě, což je ale opravdu jen „fikce a dohady“, tak si myslím, že téměř v kterémkoli roce mezi 1955 – 198? Došlo k tomu, že útočící vojska VS by se zastavila po větších, či menších problémech u kanálu La Mance a tam by zůstaly stát do okamžiku, než by je spojenci vytlačili zpátky. Je jen otázkou, jak dlouho by ta která fáze trvala. Převaha v konvekční výzbroji byla velká a obrovské rezervy na straně VS, respektive Sovětského svazu. Tuto verzi připouští i velení NATO. Jediný recept na to byly právě jaderné údery a to včetně na vlastním území obsazené nepřítelem. Právě přerušení tras byla jediná cesta. Problém jak případné tankové údery zastavit přinesly až jednak koncepce jaderných ženijních náloží podél hranic zcela přerušující komunikace útočících jednotek a použití neutronové munice. Je ale zcela nepravděpodobné, že by se přípravy na frontální útok podařilo kterékoli straně utajit, to je opět mimo mísu, takže by následovala opět eskalace na úrovni USA, SSSR a případně preventivní úder té nebo druhé strany.

Když bych útok VS připustil, tak by se situace měnily podle toho, jaké by bylo datum a v době nejvyššího rizika vy to byla hromadná jaderná odveta ( doktrína která byla podle velení USA jediná možná) a později doktrína eskalace a ještě později omezených jaderných úderů. Rozhodně by to ale u jaderných úderů nakonec skončilo.

Sovětský svaz si byl dobře vědom úderné síly USA a až zoufale se snažil zajistit obranu proti ní. Po příchodu jaderných zbraní se to nepatrně změnilo, ale ne zásadně. Právě představa velení armády USA (záměrně nepíši NATO), nepřipustit válku na vlastním území za jakoukoli cenu, což je v podstatě legitimní, byly úderné síly takto budovány a několikanásobně převyšovaly druhou stranu. Proto Sovětské klamné operace jako „Akce karusel“ v roce 1955 v Tušinu nebo zcela záměrné zvyšování svých možností MBŘS v letech 1958 – 1963. To vše až do poloviny 80tých let, kdy se to podařilo vyrovnat a cenu za to pociťujeme dovčil i my.

Ta „věrnost“ našeho obyvatelstva (ale i vedení státu) jde těžko odhadnout. Záleželo by na tom, jestli by to byla obrana a útok. Podle mě (opět teorie a fikce) by se do útočné války nenechalo zavléct ani vedení bývalé ČSSR……. Mimochodem, podle jakésiho dokument v archívu Velké Británie, byla varianta, že by její ozbrojené síly i za cenu použití síly zabránilo jednotkám USA na svém území použít jaderné zbraně a následně informovala SSSR o této situaci s ujištěním, že z území VB nehrozí jaderný úder. Tohle padlo v dokumentu televize Discovery , fakt si ale nevzpomenu za kterého premiéra to mělo být(ale padlo to tam).
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

redboy: Mám tak nějak pocit, že si odporuješ. Na jedné straně píšeš, že od poloviny 50. let do 8? by vyhrál SSR, na druhé cosi o velké úderné síle USA. Myšleno jaderné úderné síly a hledání obrany? Ale ti spíše hledaly USA proti SSSR (program Star Wars) než SSSR a Varšavská smlouva.

ad VB-zajímavé. Ale myslím, že třeba Němci nebo Francouzi ve chvíli dosažení jejich hranic by takovými drahotami netrpěli.

A co se týče onoho nemáme důvod. Nevím kde tady na palbě (a teď jsem líný to hledat) bylo zmiňováno, že na cca polovinu 80. let se tak nějak začínaly připravovat plány na "znovusjednocení" Německa z východu. Brežněv prý byl docela ochotný to zkusit. Naštěstí zaklepal dostatečně včas bačkorama.
A o Stalinovi se radši ani nezmiňuji. Ten se taky docela intenzivně chystal na pochod na západ.
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Už sem ten odkaz házím potřetí - řešilo se to v tématu Studená válka vojensky ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=755

A ten plán na "Znovusjdnocení německa" je zmiňován na straně 3 toho tématu ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=755 ... c&start=30
příspěvek z 8.11(Nov) 2005
Je tam i odkaz na počty JZ zbraní a nosičů v jednotlivých letech studené války.
Stačí na to mrknout.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Atlantis píše:redboy: Mám tak nějak pocit, že si odporuješ. Na jedné straně píšeš, že od poloviny 50. let do 8? by vyhrál SSR, na druhé cosi o velké úderné síle USA. Myšleno jaderné úderné síly a hledání obrany? Ale ti spíše hledaly USA proti SSSR (program Star Wars) než SSSR a Varšavská smlouva.

ad VB-zajímavé. Ale myslím, že třeba Němci nebo Francouzi ve chvíli dosažení jejich hranic by takovými drahotami netrpěli.

A co se týče onoho nemáme důvod. Nevím kde tady na palbě (a teď jsem líný to hledat) bylo zmiňováno, že na cca polovinu 80. let se tak nějak začínaly připravovat plány na "znovusjednocení" Německa z východu. Brežněv prý byl docela ochotný to zkusit. Naštěstí zaklepal dostatečně včas bačkorama.
A o Stalinovi se radši ani nezmiňuji. Ten se taky docela intenzivně chystal na pochod na západ.
Odstavec jedna: neodporuji, diskuse je na téma VS-NATO Evropa konvenčně, tam to vidím tanky v Paříži. Já tu spíš do toho plancu VS- NATO globální komflikt. Tam je to o jaderných zbraních a není o čem mluvit, nerozhodně:)

Odstavec dvě: souhlas

Odstavec tři: tam nesouhlasím, to poslední co leželo Brežněvovi na srdci bylo Německo, jakékoli. Právě proto, že tu píšem scifi. Jak sem psal, skončilo by to u jaderných zbraní, pak nelze vyhrát. Jaderné zbraně byly pojistkou proti globální válce a toho si byly vědomy obě strany. Bylo to balancování na ostří nože (problém chyby a nedorozumění), ale fungovalo to.

Mimochodem co by VS získala "sjednocením" německa, krom zničující války a zhoršení vlastní situace.

A co se týče Stalina, kdyby chtěl, tak mohl v r. 1945, pak už platí předchozí odstavec. Mimochodem co takhle opačně NATO proti VS??
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
redboy
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 1313
Registrován: 3/2/2006, 12:02

Příspěvek od redboy »

Pegeucko píše:Už sem ten odkaz házím potřetí - řešilo se to v tématu Studená válka vojensky ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=755

A ten plán na "Znovusjdnocení německa" je zmiňován na straně 3 toho tématu ZDE:
http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=755 ... c&start=30
příspěvek z 8.11(Nov) 2005
Je tam i odkaz na počty JZ zbraní a nosičů v jednotlivých letech studené války.
Stačí na to mrknout.
To je na mě?? Ten topic sem čet, co se týče těch stavů, tak sem se k tomu vrátil a de facto to je stejné se zdroji v publikaci "Strategičeskoje jadernoje voruženie Rosii" a potvrzuje to to co říkám. Převaha v strategických nosičích na straně USA, v podstatě vylučující "beztrestnost" Sojuzu v případě útoku. Spíše naopak v období 1960 - 1965 by byl plán udržet globální komflikt mimo území USA realizovatelný.

Ten "plán na sjednocení Německa", zdroj neznám a coje na tom pravdy asi nevyřešíme, že ne? Opět ale připomínám, jistě, zcela jistě existovaly plány na všechny varianty na obou stranách a dost možná i tento.

Opravdu si myslíš, že by k naplnění tohoto mohlo dojít? Co by z toho kdo měl? Jde pochybovat o tom, že podobná akce by vyvolala globální komflikt? Myslím, že Globální komflikt nemohl žádné ze stran nic přinést, teda krom spolehlivého sebezničení, je to tak?

Strategické jaderné zbraně plní svoji funkci do doby než jsou použity, poté selhaly.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Pegeucko
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 2793
Registrován: 14/7/2005, 10:40
Bydliště: jižní Čechy

Příspěvek od Pegeucko »

Co by z toho měli?
Co třeba si připomenout, že vojenká doktrína Varšavské smlouvy(VS) byla ÚTOČNÁ. Že komunistická ideologie měla ve svých základních myšlenkách ZNIČENÍ kapitalizmu. Že sověti těch 40. let zkoušeli exportovat komunistickou myšlenku do celého světa a zajistit tak vítězství Kominterny na celém světě.
Byla to zrůdná ideologie, která ohrožovala celý svět. Nebagatelizoval bych jejich světovládné plány.

V 50.-60. letech na to byli Sověti stále slabý - v tom se shodnem. I přez to se odehrály takové akce jako byla Berlínská a Karibská krize a tvrzení, že by se případné dopady po eskalaci vyhnuly uzemí USA je přinejmenším sporné. (A to byl Chruščov ve srovnání s předchůdcem a následovníkem "beránčí povaha" )
Po dosažení bodu MAD - vzájemného zaručeného zničení si Sověti začali pohrávat s myšlenkou lokálního Jaderného konfliktu.
Jeho podstatou byl názor, že USA nerisknou vlastní vyhlazení pro spojence, obvzláště, pokud se tento konflikt vyhne jejich území.
O tom také mělo být to "Znovusjednocení Německa" za asistence VS. A že to byla víc jak fikce dokazují dokumenty z archivů býv. soc. států a samotného SSSR.
K jeho nerealizaci pak nedošlo nikoliv z důvodů "že jeho plánovači dostali rozum", ale proto že Brežněv s Ustinovem natáhly brka a jejich nástupci už neměli podobné ambice ani podporu pro takovéto "dobrodružsví", které si zahrávalo s osudem světa.
ObrázekObrázekObrázekObrázek

Vím vše, protože mlčím, abych slyšel..... motto STASI
Uživatelský avatar
Atlantis
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 819
Registrován: 7/4/2005, 15:12
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Atlantis »

Redboy: To bylo spíš na mě :oops: Já vím, ale včera jsem byl po učení se na zkoušku během týdne a vstávání na ranní vlak fak večer na odpis. Divím se, že jsem si na to německo vůbec vzpoměl.
Zamčeno

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“