Alternativní obrněné projekty

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Petrz, k té výrobě … jasně i u Němců měl každý dělník na starosti víceméně svoje, ale do jisté míry uměl zastat práci i toho druhého. Ač se to může zdát trochu překvapující, národní socialismus dělal do určité míry sociální politiku. Áda chtěl zlepšit situaci dělníkovi, kterého potřeboval, který pro něho bude později bojovat. Samozřejmě byla to politika cukru a biče, na kterou nakonec obyčejný člověk doplatil …
Něco o tom píše Michan např. tady www.palba.cz/viewtopic.php?p=118302
--------------------------
Zpátky k věci ...
Možná ještě lepší než Hummel by v tomto ohledu Nashorn. Na jeho vývoji se začalo pracovat od poloviny roku 1943 a výroba obou strojů založených na stejném základě měla probíhat současně. Konstruktéři museli šetřit na hmotnosti kde se dalo, aby stroji zachovali jeho pohyblivost.

Obrázek

Svoji bojovou premiéru si Nashorny odbyly při Kurské ofenzívě. Bojové zkušenosti ukázaly, že s Nashornem vznikl velmi rychlý (40 km/h na silnici), obratný a hlavně účinný stíhač tanků. Ani slabé pancéřování bojového prostoru neznamenalo žádný zásadní nedostatek. Stroj totiž díky své zbrani dokázal likvidovat nepřátelská vozidla na vzdálenost až 4000 metrů, na kterou jej ona nemohla ohrozit. S tím také konstruktéři počítali a tím slabý pancíř obhajovali.
Zdroj: panzernet.cz

Hummel, Nashorn, Stug III, Sdkfz. 250/9, Wespe in action www.youtube.com/watch?v=GYmpke6aEcg
Video ukazuje nasazení v akci …

Petrz co vyplývá z výše uvedeného? Silnější pancéřování tvého stroje mohlo znamenat omezenou mobilitu, těžkopádnost. Možná namítneš, že by jsi to dokázal vyvážit? Ale dále přidáváš na síle centimetry pancíře :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Lorde...předběhl jsi mě. Na Nashorna jsem zrovna dnes myslel, že jsem ho zapomněl uvést jako nejblíže podobný stroj tomu, který uvádí Petrz. De facto bych řekl, že verze Petrz je jen logickým pokračováním Nashorna, tedy s vylepšenou pasivní ochranou atd. Otázkou je ale, v jakém roce Petrz předpokládá s možným vývojem a nasazením svého stroje. Hlavně koncem války už Němci neměli moc sil na to něco měnit, což dokládá osud celé třídy strojů typu "E".
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
brano
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 277
Registrován: 5/9/2004, 20:17
Bydliště: KE

Příspěvek od brano »

to Lord:

Ad. Nashorn - začiatok vývoja siaha do polovice roku 1942, nie 1943.

Čelné pancierovanie, resp. štít kanóna Nashorna mal od 5/1943 15mm namiesto pôvodných 10mm.

Alternatívou stíhača tankov s 88čkou by mohol byť Kruppov koncepčný návrh Jagdpanzera s 8,8cm L/71 z 11/1944, ktorý sa nie príliš odlišoval od Jagpanzerov so 7,5cm L/70 firiem Alkett/Vomag.
Obrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Lord: no vyvažoval a nevyvažoval.V obraně na otevřené pláni ano, tam 88mm L71 slabý pancíř vyvažoval podstatně větší přesností a průbojností.

Jenže Nashorn měl větší efektivní dostřel jen s AP municí (Pzgr.39), s HE (Sprgr.39) měl naopak efektivní dostřel o něco menší ( díky nižší počáteční rychlosti tuším 750mps vs 800mps měl mírně menší metnou dálku). Přitom měl zásobu munice 40 granátů a 10mm pancíř nástavby. Z toho plyne, že pokud si měl zachovat PT potenciál, musel nést jen velmi omezené množství méně přesné He munice a díky pancíři útočit z podstatně větší dálky.
Tudíž jeho podpora tanků útočícím na PT děla či bunkry byla dost sporná .

Když už jsme u toho dostřelu a přesnosti, palba na 4km se mně osobně zdá jako velký mýtus. Copak o to, průbojnost na to KwK 43 měl (v roce 43 ), ale přesnost na tuto vzdálenost byla podle mne mizivá.
Mne osobně v balistickém programu (počítal jsem i s pravděpodobností určení chybné vzdálenosti cíle střelcem-i když celkový model je asi velmi zjednodušený) vyšla pravděpodobnost zasažení cíle o velikosti T-34 M42 na 1,5km 49%,na 2 km cca. 27 %, na 2,5 km už jen 16%. Při zásobě granátů 40kusů (z toho pravděpodobně 25-30 protipancéřových) by palba na 2,5km byla velmi neefektivní (pokud je můj model aspoň přibližně přesný-nemám to čím ověřit,teď mne napadlo že uvedené procenta platí jen pro první ránu -po příslušné korekci na základě dopadu prvního projektilu byla druhá rána většinou podstatně přesnější ).

Jinak pokud jde o instalaci 88mm KwK 43-nějak k tomu mám odpor-mám pocit že by tím stroj ztratil vyváženost . Nicméně nárůst pt potenciálu by byl enormní.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

K té přesnosti střelby existuje na Panzernet docela hezká tabulka.
Obrázek
ObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Kacermiroslav: onu tabulku znám. Jenže víš jak se k těmto hodnotám došlo? Testy spočívali v tom že byl kanón zaměřen na střed cíle v dané dálce (jež byla známá) a zafixoval se -poté se střílelo a zjišťovalo kolik ran zasáhne cíl. V podstatě se tím zjišťoval jen rozptyl děla, takže hodnoty v prvním sloupci vůbec nereflektují chybu střelce v odhadu vzdálenosti nebo např. chybu střelce v umístění záměrného kříže atd.
A druhý sloupec? Ten byl vypočítán z hodnot rozptylu (jak mi ale není známo), nejde tedy v žádném případě o nějaké statistické zpracování přesnosti dosahované v boji.(jak by to asi udělali?)

Např. oněch 70% u KwK 36 na 1500 metrů je dost absurdní hodnota, takové přesnosti dosahovaly tanky v 70 letech s nesrovnatelně přesnějšími děly i vyspělejším systémem řízení palby.

Můj výpočet naopak nereflektuje rozptyl, ale počítá s chybou střelce (v odhadu vzdálenosti) a tu srovnává s (zobecněnou) metnou dálkou děla- takže by se to mělo nějak spojit s oním rozptylem - jak ale zatím nevím.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Nechci do toho moc zasahovat, ale Němci měli docela kvalitní optiku, ano je to zřejmě bráno pro ideální podmínky, statické cíle, vycvičené mířiče :)
V praxi a v bojových podmínkách byla pochopitelně situace horší.

Dobrý článek o tom taky tady …
http://www.militaria.cz/cz/clanky/vojen ... vetsi.html
Přesnost palby na pohyblivé cíle: Střelba na pohybující cíl je mezi odstřelovači považována za nejobtížnější střeleckou techniku. To nejen proto, že cíl může během letu střeli k cíli kdykoli velikost či směr svojí rychlosti změnit, ale i samotný odhad velikosti rychlosti a propočet potřebného předsazení je poměrně obtížný, zvláště pokud je střelec v časové tísni. A to v případě tankového souboje platilo téměř vždy.

Pokud tedy tank bude střílet na hranici svého dostřelu, bude pro nepřátelské tanky představovat menší cíl… atd. k tomu i zajímavá debata. Asi je to vždy o určité vyváženosti parametrů a možnostech protivníka a můžeme to rozebrat horem spodem :)
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Lord ten odkaz čo si sem dal Petrz určite veľmi dobre pozná. :wink:


Mne osobně v balistickém programu (počítal jsem i s pravděpodobností určení chybné vzdálenosti cíle střelcem-i když celkový model je asi velmi zjednodušený) vyšla pravděpodobnost zasažení cíle o velikosti T-34 M42 na 1,5km 49%,na 2 km cca. 27 %, na 2,5 km už jen 16%. Při zásobě granátů 40kusů (z toho pravděpodobně 25-30 protipancéřových) by palba na 2,5km byla velmi neefektivní (pokud je můj model aspoň přibližně přesný-nemám to čím ověřit,teď mne napadlo že uvedené procenta platí jen pro první ránu -po příslušné korekci na základě dopadu prvního projektilu byla druhá rána většinou podstatně přesnější ).
Toto by bola úžasná presnosť. V obrane by bol bežnou obrnenou technikou prakticky nezničiteľný a v podstate aj pri útoku, kde by krajina umožňovala zamierenie nad 1000m. Slabé pancierovanie by postačovalo a aj postačovalo, ale je tu jedno dosť podstatné,ale...to to vozidlo a aj Tvoje, je vhodné do obdobia keď bola vojna ešte na východných stepiach po prechode do Európy sa strety skracovali pod 1000m. A už nerozhodovala sila hlavného dela, ale často doplnkových guľometov, sila panciera.... Zmenilo sa to na mestskú vojnu a čo je podstatnejšie výrazne vzrástla úloha letectva, delostrelectva, pechoty atď. Primárna úloha tankov sa zmenila a množstvo ich cieľov ako aj ohrozenia vzrástlo. Možno som však nezachytil začiatok a Ty píšeš o stroji v období Nemeckého útoku.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Toto by bola úžasná presnosť. V obrane by bol bežnou obrnenou technikou prakticky nezničiteľný a v podstate aj pri útoku, kde by krajina umožňovala zamierenie nad 1000m. Slabé pancierovanie by postačovalo a aj postačovalo,


rabo: ono ty čísla asi nelze brát absolutně, nebral jsem v potaz rozptyl děla a vnější vlivy jako vítr atd.
Navíc předpokládám že se pravděpodobnost chyby střelce v odhadu vzdálenosti řídí gaussovou křivkou, což nemám ničím ověřené. Postupoval jsem tak že jsem v balistickém programu zjistil v jakém intervalu vzdálenosti trajektorie dané střely protíná výšku cíle, tím jsem si poměrně jistý ,a zároveň jsem (a tím si jistý moc nejsem) v excelu pro tento interval vzdáleností zjistil rozložení pravděpodobnosti (zní to dost složitě ale v excelu je to otázka vložení jedné standardní funkce) že jí střelec určí. Prostě jsem chtěl nějak vyjádřit, že pravděpodobnost že střelec určí (v dlouhodobé perspektivě) vzdálenost např. 700 metrů místo 800 metrů, je větší, než že určí 400 metrů (místo 800 m), prostě velké chyby jsou vzácnější a to vyjadřuje gaussova křivka dobře. Ale jistý si tím nejsem.
.to to vozidlo a aj Tvoje, je vhodné do obdobia keď bola vojna ešte na východných stepiach po prechode do Európy sa strety skracovali pod 1000m. A už nerozhodovala sila hlavného dela, ale často doplnkových guľometov, sila panciera....


Potom však můj stroj je na tom ve srovnání s Nashornem,Hummelem ale i se standardním jagdpanzerem IV L70 velmi dobře ne? Má silný čelní pancíř-100-130mm , bočně 30-45mm sice není nic extra ale je to víc než má standardní Panzer IV ( navíc na místech uložení munice je pancíř silný 65mm). Můj stroj má pátého člena osádky-radistu kulometčíka-i trupový kulomet s velkou zásobou munice, velitel (oproštěný od nutnosti obsluhovat radiostanici) má k dispozici velitelskou věžičku , na ní je možné instalovat další kulomet. Má vynikající univerzální kanón, díky koncepci dobré manévrovací schopnosti.
Zmenilo sa to na mestskú vojnu a čo je podstatnejšie výrazne vzrástla úloha letectva, delostrelectva, pechoty atď. Primárna úloha tankov sa zmenila a množstvo ich cieľov ako aj ohrozenia vzrástlo. Možno som však nezachytil začiatok a Ty píšeš o stroji v období Nemeckého útoku.
Mohl bys to víc konkretizovat-určitě máš na mysli hrozbu jako např. panzerfaust, či i protitankové dělo jež má ve městě větší možnosti obrany. Jinak zavedení stroje do výzbroje v této podobě vidím reálně na začátek roku 43, rozhodující úlohu by měl sehrát u Kurska.

Lord: jak píše rabo onen článek opravdu dobře znám, ona podoba mého nicku zde na palbě a jména autora onoho článku není čistě náhodná, ten článek jsem napsal v době kdy jsem ještě nebyl na palbě ,byl to vlastně můj první článek napsaný na internet . Jsem tedy velmi potěšen tvým hodnocením. Mimochodem i když základní myšlenky článku jsou pravdivé, některé faktory(argumenty) jsem opomenul či nedomyslel. Zatím pracuji na jiném článku, ale mým záměrem je časem napsat hlubší a přesnější verzi "V čem je větší lepší".
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

OK, Petře takže ono těch odborníku na netu moc není :)
Jen ten „větší a lepší“ nesmí dopadnout nějak takhle …

Obrázek
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Malá úvaha (a návrh) nad Tigerem I a Tigerem II. Tiger asusf.B přinesl bezpochyby enormní nárůst přesnosti a průbojnosti protipancéřové munice a míru čelní ochrany. Nicméně v ruku v ruce tomo nárůstu bojové hodnoty vzrostla i hmotnost, spotřeba paliva a zhoršily se dynamické vlastnosti tanku.
Navíc vývoj a zavádění do výzbroj nového typu odčerpávalo prostředky na výrobu již zavedených typů.

Přitom účinek proti měkkým cílům se oproti Tigeru nezlepšil-spíš mírně zhoršil, síla bočního a zadního pancíře se též zvětšila spíš mírně, přitom se sice (také mírně ale přece jen) zvětšila boční silueta.

Takže nebylo by lepší pokračovat ve výrobě třeba mnou(viz. 1*) ,nebo i jinak,moje úprava nemusí být nelepší) upraveného Tigera I a místo KonigsTigera( a JagdTigera) vyrábět samohybné dělo na podvozku Tigera I.

Mojí představu jak by takové samohybného dělo mohlo vypadat ukazuje orázek níže-rozložení pancíře vany a korby by bylo stejné jako u mírně upraveného Tigera(viz.níže), stroj by nesl 128mm dělo ,nástavba by bočně měla 90mm zepředu 120mm pod úhlem cca.30° a 70mm zezadu. Hmotnost stroje,dle mého odhadu, nepřesahuje 65 tun.

Obrázek

Jaké by to mělo výhody? Nezaváděl by se zcela nový typ stroje,zvýšení objemu výroby podvozků Tigera by se snížila cena za kus. Oba stroje by vyžadovaly menší logistické zázemí, nebyl by nutný výcvik osádek na (zcela)nový typ. Všechny tyto body znamenají že v roce 44 by mohla mít německá armáda k dispozici několikanásobně více těchto strojů než mohla mít Tigerů II a JagdTigerů.



1*)Úprava pancíře Tigera

Navrhuji úpravu tvaru čela a optimalizaci rozložení síly pancíře korby Tigera jež , při zachování hmotnosti a mírném snížení zásoby munice,výrazně zvyšuje odolnost korby a vany z čelní sféry.

Úprava tvaru je logická a u Tigera se přímo nabízí-sesknutí předních rohů korby-
toto místo je u Tigera velmi málo využité, konkrétně jeho odstranění znamená omezení zásoby munice o cca. 6 granátů pro kanón a několik set pro kulomet nicméně též to bez jediného gramu navíc znamená čelně ochranu vyšší o více jak 50%.


Obrázek


Další optimalizace spočívá ve snížení síly pancíře zadní části korby a vany, nejméně toť exponovaného místa, z 80mm na 70mm, ušetřená hmotnost se pak dá využít na opancéřování korby bojového prostoru z 80 na 90mm.(tyto dva kroky mám přibližně spočítané, takže by hmotnostně měly vycházet,tedy pokud jsem se někde zásadně nesekl)

Další možností je zeslabení bočního pancíře korby motorového prostoru z 80mm na 70mm.

Poslední oslabenou partií je dolní část vany , kdy až do úrovně kol má sílu pouze 40mm-prostě jsem chtěl využít vynikající ochrany jež prokládaná kola poskytují a faktu, že toto místo je velmi málo exponované-ušetřenou hmotnost jsem pak využil na opancéřování boků nad úrovní kol z 60mm na 70mm.

Obrázek

Tyto úpravy zvyšují, bez nárůstu (či jen s velmi malým nárůstem)hmotnosti, výrazně odolnost při ostřelování z čelní polosféry, byť za cenu oslabení méně exponovaných nebo pro přežití tanku méně kritických partií.


Takto pancéřovaný Tiger by byl čelně tak do úhlu 45° od podélné osy nezranitelný palbou 85mm Zis-S-53 či 76,2mm M1 stadardní municí z libovolné vzdálenosti a na střední vzdálenosti by vykazoval slušnou odolnost i vůči APCR munici uvedených děl.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Předkládám další alternativní a myslím že zatím nejkontroverznější návrh. Celé schéma ukazuje obrázek:

Obrázek

jedná se v podstatě o Ferdinanda, jen je použit upravený podvozek sériového Tigera a…. –a to je jádro návrhu-…. místo jednoho kanónu 88mm L71 jsem použil dvě děla 88mm L56.

No rovnou řeknu že oproti jednomu dělu 88mm L71 nenabízí toto řešení v protitankovém boji asi žádné výhody . Zásadně by však narostla (vůči 88mmL56 i L71)-pokud by byl použit systém palby s mírně rozdílným náměrem viz.1 - účinnost proti protitankovým či polním dělům,bunkrům,pěchotě atd.. Oproti kwk 36 by pak výrazně vzrostla-i při palbě granátem Pzgr.39 -pravděpodobnost zásahu obrněných cílů, jež by byla srovnatelná s KwK 43

1.Kromě jasné výhody dopadu dvou granátů najednou-je důvodem této volby i možnost použití palby obou děl s mírně rozdílným náměrem –jedno dělo má mírně menší náměr (než je odhadovaná vzdálenost cíle) a druhé mírně větší náměr.Tím se prodlužuje interval v němž aspoň jedna střela protíná výšku cíle(pokud ten se nenachází v odhadované vzdálenosti)-tudíž se zvětšuje pravděpodobnost zasažení cíle aspoň jednou střelou,přičemž pokud střelec odhadne vzdálenost přesněji zasáhnou cíl střely obě.

Celé to ukazuje obrázek; žluté pole=zásah jednou střelou; zelené pole=zásah dvěmi střelami.

Obrázek


Další výhodou je přizpůsobivost výzbroje zkušenostem střelce: zkušený střelec-jehož chyba v odhadu má menší rozptyl- může pálit s menším rozdílem náměru(jež by se dal nastavit před bojem)-tak dopadnou na cíl častěji oba granáty-je maximálně využito umu střelce, méně zdatný střelec může volit větší rozdíl: má větší šanci že se trefí aspoň jedním granátem.
Ideální by byla možnost volit mezi třemi diferencemi náměru i v boji- jedna větší pro první ránu , druhá menší pro druhou,popř.třetí a -pokud by si střelec byl jist vzdáleností cíle- nulová diference. Konkrétní realizaci nastavování jsem však zatím nepromyslel.

No možná v této koncepci najdete zásadní nedostatek-mne se to zatím jeví jako dobrý nápad.

PS: omlouvám se za případné gramatické chyby a za některé nepřesné názvy-jsem rád že jsem návrh dostal do smysluplné formy,na víc nyní nemám sil.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Tempik
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1690
Registrován: 24/3/2008, 20:27
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Tempik »

Zásadní nedostatek je dle mého to, že jsou tam dvě hlavně. Vevnitř by muselo být hodně málo místa (dost možná be se je tam nepovedlo uložit). Výstřel dvou hlavní by mnohem víc namáhal celou konstrukci uložení, dvojitá spotřeba munice na skoro stejný efekt. Důkaz o tom, že by to nefungovalo nám ukázala tanková evoluce.
Stryx
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 135
Registrován: 22/11/2009, 22:00
Bydliště: Prostějov

Příspěvek od Stryx »

Myslim,ze zasadnim nedostatkem bude nedostatek prostoru uvnitr nastavby, pretizeni, male mnozstvi vezene munice, problemy s ventilaci po vystrelu z obou del atd. Ale to je jen muj laicky a spise prakticky vysvetleny nazor, protoze technika jde , pokud se nori hloubej do detailu, krapet mimo me.

Vidim, ze me Tempik predbehl.
Pojde dobytek,zemřou tví přátelé. I ty jednou zemřeš. Však jedno nikdy neumírá ! Tvé jméno! Tvé jméno,tvá sláva a skutky jenž si vykonal.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Zásadní nedostatek je dle mého to, že jsou tam dvě hlavně. Vevnitř by muselo být hodně málo místa (dost možná be se je tam nepovedlo uložit).
To by mohl být problém,přiznám se že prostorově jsem to nějak nezkoumal. No zkusím se na to podívat.

Není mi jasné co myslíš tím skoro stejným efektem. Při palbě HE municí by efekt byl výrazně vyšší.

Důkaz o tom, že by to nefungovalo nám ukázala tanková evoluce.
No moc pokusů vyrobit stroj s dvěma děly nebyl-to podle mne není moc průkazný.

Výstřel dvou hlavní by mnohem víc namáhal celou konstrukci uložení
Je možné že by to komplikovalo zástavbu, ale výstřely by mohli následovat krátce za sebou,efekt by byl stejný.
problemy s ventilaci po vystrelu z obou del atd
To bych neviděl jako neřešitelné.,
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

1) Váha - dvě hlavně váží určitě více než jedna
2) Cena (plus možnosti výroby) - dvě hlavně stojí určitě více než jedna a klade to vyšší nároky na výrobu
3) Vnitřní prostor, munice, obsluha, rychlost palby - děla se tam musí vejít, posádka se tam musí vejít, i pokud je tam nacpeš, zbyde méně místa pro munici, navíc místo aby obsluhovali jedno dělo, budou to muset dělat se dvěma...takže buď se z nich stanou Tarkové z Marsu se 4ma rukama a nebo se z toho potento...nebo bys jsi musel přidat dalšího člena, kterého nebudeš mít stejně kam dát
4) Namáhání konstrukce
5) Efektivnost - většinou je cílem evoluce dosáhnout kýženého výsledku s co nejmenšími náklady atd. ... aplikováno na tento stroj a vojenství to znamená zasáhnout cíl s co nejmenší spotřebou střeliva

Aby tohle monstrum nevozilo ten druhý kanón jen pro parádu, tak by mělo střílet z obou často, jinak to pozbývá význam. Takže to bude mít větší spotřebu než člun s děravou nádrží a často se půjde s kladivem na komára.
6) Výkony - nahradíš silnější zbraň dvěma slabšími.

Tak to cca vidím já.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Vnitřní prostor, munice, obsluha, rychlost palby - děla se tam musí vejít, posádka se tam musí vejít, i pokud je tam nacpeš, zbyde méně místa pro munici, navíc místo aby obsluhovali jedno dělo, budou to muset dělat se dvěma...takže buď se z nich stanou Tarkové z Marsu se 4ma rukama a nebo se z toho potento...nebo bys jsi musel přidat dalšího člena, kterého nebudeš mít stejně kam dát


Dobře a máš svůj názor něčím podložený-to platí pro všechny kritiky vnitřního prostoru-dle čeho soudíte stísněný prostor resp. příliš stísněný prostor? Jasně že dvě děla mají větší objem než jedno, jasně že by byl asi omezen odměr děl-ale Tiger není žádný drobeček.Samozřejmě-já bych si měl především stroj obhájit- na druhou stranu i (tak rezolutní) kritika má být něčím podložená.

Jinak jsem to zapomněl napsat byl by tam střelec ,velitel a dva nabíječi.
Náměr i odměr dělům by se dával společně-onen rozdíl náměrů by buď byl nezávislý na vzdálenosti, nebo(spíš) by se nastavoval automaticky s celkovým náměrem zpřevodováním-vzhledem k neparné hodnotě rozdílu by to střelce nijak nezatěžovalo.
-Ale jak jsem psal tohle nemám úplně promyšlené.

Plýtvání municí-v určitých situacích by to plýtvání asi mohlo být a bylo-nicméně co je důležitější vypálit dva granáty na 122mm A-19 a mít dvojnásobnou šanci že ono nevystřelí na mne-s tím že možná jedna střela bude zbytečná, nebo být šetrný a vypálit jeden granát ovšem s mnohem větším rizikem že palba bude opětována?

Myslím že bych to měl uvést- HE munice 88mm L71 měla počáteční rychlost 750mps, HE munice u 88mm L56 měla poč .rychl. 810-820mps, jinak granát byl(tuším) stejný.-Z toho je zřejmé že bych nahradil jedno slabší dělo dvěma výkonnějšími-v oblasti potenciálu ničení neobrněných cílů-a o tuto oblast mi především šlo.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Tak jinak, než se ponoříme hlouběji...jaký účel má přesně tento stroj? Jaká je jeho vize nasazení?

A mezitím možná ještě jedno doplnění k logistice. Nevyžadovala by tahle sranda výrobu dvou variant děla s opačně orientovanými závěry?
jasně že by byl asi omezen odměr děl-ale Tiger není žádný drobeček
Na druhou stranu ta budka taky není nafukovací. Musíš tam dát 4 lidi, dva mechanismy děl plus nějakou tu munici a vybavení. A pak tu máme další bod, omezíš odměr u už tak nijak silné stránky samohybného děla.
a mít dvojnásobnou šanci
Není to přeci jen kapku moc? A navíc:
1) když se netrefíš, tak vyplýtváš dva granáty
2) i když se trefíš, tak vyplýtváš jeden
2) i když se trefíš, nezničíš a jeden vyplýtváš a pak srovnáš hlavně a vyplivneš následně dva, tak je to možná na zničení cíle až až a vyplýtváš další granát

Spotřeba munice dost enormní, takže se ti bude nedostávat a budeš to muset často a něčím krmit, což znamená další logistický nášup.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Polarfox: Předně ač můj návrh kritizuješ, ti chci poděkovat že ta kritika je věcná a konstruktivní styl tvé argumentace je bez zbytečné agrese.
Příkladem věcnosti je dobrá připomínka faktu, že by závěr musel být naopak, to mne osobně nenapadlo a ano zvyšovalo by to náročnost výroby.
K tomu prostoru-asi se nemá cenu přít- jediná možnost je si to ověřit na výkresech resp.průřezech-i když to bude jen velmi hrubé posouzení. To je ale asi práce pro mne, pokud by jsi byl ochoten sám se do toho pustit bylo by to super(přece jen dvě nezávislé posouzení= větší objektivita)
Omezený odměr-ano to by mohla být značná slabina- uznávám váhu tohoto argumentu.I to by se dalo zjistit z průřezů.
Přiznám se že už jsem takovou hrubou "studii" na průřezech dělal-je to však už trochu dýl a musím ověřit měřítko. Myslím že 6-7° na každou stranu by bylo přijatelné a z průřezů mi přijde že by to šlo-ale jak jsem psal musím to ověřit.

Vize-mělo by se jednat o stroj ve stylu BMPT v možnostech DSV-tedy podpora středních a těžkých tanků proti PT dělům, bunkrům , Pěchot.dělům. Zároveň by stroj měl mít velký potenciál proti tankům.
Asi namítneš že k tomu by se lépe hodil 150mm kanón, a jistě byla by to alternativa, jenže Němci neměli tak výkonné a hlavně univerzální dělo jako byla ruské 152mm ML-20.
Není to přeci jen kapku moc?


Podle mne není, určitě ne proti tak malým a obtížně zasažitelným cílům jako jsou PT děla, já už si dokážu lecos ověřit v balistickém programu a chyba které se může střelec dopustit je(tuším zítra když tak poopravím) při palbě na 1,2 metru vysoký cíl v osmi set metrech menší než 20% odhadnuté vzdálenosti to znamená +-80 metrů, tedy nemám představu jak moc je obtížné odhadnou vzdálenost-ale zdá se mi to jako dost malý interval. A toto platí pro KwK 36.

A navíc:
1) když se netrefíš, tak vyplýtváš dva granáty
2) i když se trefíš, tak vyplýtváš jeden
2) i když se trefíš, nezničíš a jeden vyplýtváš a pak srovnáš hlavně a vyplivneš následně dva, tak je to možná na zničení cíle až až a vyplýtváš další granát
Spotřeba munice dost enormní, takže se ti bude nedostávat a budeš to muset často a něčím krmit, což znamená další logistický nášup.
takto postavené to vypadá opravdu jako plýtvání. Dnes už nějak nemám sil zítra napíši k tomuto víc.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5863
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Polarfox: Předně ač můj návrh kritizuješ, ti chci poděkovat že ta kritika je věcná a konstruktivní styl tvé argumentace je bez zbytečné agrese.
Jsem rád, že to tak bereš. Moje přirovnání a zlehčování klidně vytěsni, já to nikdy nemyslím útočně .)

K tomu průřezu, to je pro mne španělská vesnice, ale předpokládám, že ten vnitřní prostor by měl mít nějakou ergonomii, obsluhu děla musíš umístit nějak rozumně pro nabíjení, velitele pro komandování, výbavu uvnitř jakbysmet. Tudíž by se to nemělo brát jen z pozice hrubého prostoru (čili teoreticky by tam pro to mělo být místo), ale i z pozice potřebného vnitřního uspořádání (tj. prakticky se tam nevejdou a nebo to půjde na úkor komfortu obsluhy, únavy posádky, bojových parametrů.
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“