Alternativní obrněné projekty

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Jen menší doplnění k filosofii Krupp-Steyr Waffentrager 8.8cm KwK 43 L/71. Bohužel či pochopitelně reagovala výroba na situaci na frontě vždy ze zpožděním. V roce 1944, v roce ústupů a defenzívy německé armády - vyvstala akutní potřeba mobilní dělostřelecké výzbroje. V ústupových bojích totiž prevládal nedostatek tahačů, který měl za následek vysoké ztráty klasických tažených dělostřeleckých zbraní. Mnohé byly zničené vlastními jednotkami, než aby se jich zmocnil nepřítel.

Obrázek
Pozn. pro modeláře. Barva je červená - suříková, podle reálu jak byl vyroben 1 kus.

Nakonec však byl program těchto stíhačů tanků z důvodu nedostatku materiálu na výrobu zastavený. Nicméně se jednalo o velice zajímavou koncepci. Obecně řečeno nový podvozek byl podobný jako u Pz.38 (t): 4 velká kola na každé straně, pásy z RSO.

Odkaz:
http://www.aviarmor.net/tww2/tanks/germ ... _steyr.htm
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

Tady u tohoto obrázku bych byl docela na pochybách, jestli je v pořádku. Když se podívám na podvozek, tak to vypadá, jak kdyby měl každé kolo na samostatném rameni, kde by každé rameno bylo zavěšeno samo. Pokud vím, tak tento stroj měl mít podvozek Pz 38(d), což byla upravená zvětšenina podvozku tanku LT vz. 38, tedy ramena na společném závěsu. I tak se ale mělo stále jednat o "lehkou" konstrukci.

O účelnosti této konstrukce mám ale jisté pochyby. Na tak velké dělo a ráži docela malý prostor pro střelce a nabíječe. A kde vlastně byla munice vezena? Dále netuším, jak bylo vyřešeno míření do stran. Nemyslím si, že by to bylo to pravé ořechové.

A abych trochu očernil Jagdpanzer 38(t), tak byl naprojektován tak, aby měl skkryté vady, které se měly projevit až v boji. Přetížení nosu se ukázalo jako docela úspěšný tah. Celý problém měla vyřešit nová verze vyráběná na německém území. Jagdpanzer 38(d). Podvozek měl být prodloužený. Tím by se vozidlo dostatečně vyvážilo.
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Hydrostar je to prostě jen "lehký nosič děla" vhodný pro ty ústupy a skrytou bojovou činnost či podporu pěchoty. Pro takovou koncepci, vzhledem k nákladům to není zas tak špatné řešení. Kolik to vezlo munice? Prostory by se snad na nějakou našly.

Obrázek

Jinak Pz 38(d) vypadá podle tohoto zdroje trochu jinak, ale nevím zda u toho mají správný obrázek?

Obrázek

Možná si to pleteš ještě s jedním trochu jiným typem od firmy Ardelt.

Dále Steyr již předtím vyráběl třeba toto na podvozku RSO ... zda to byla jen trochu modifikovaná kola, nebo nějaká jiná, či kvůli unifikaci výroby převzatá Pzkpfw 38(t) či jiných projektů na papíře, nevím?

Obrázek

Pokud se ptáš na míření do stran, šlo s tou věží otáčet, byl to asi nějaký jednodušší mechanismus. K otázce ... docela malý prostor pro střelce a nabíječe ... to může být jen zdání ... kolik místa byla v ostatních tancích? Možná to je trochu ztísněné ... ale ne fatálně.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
hydrostar
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1717
Registrován: 26/9/2006, 21:19
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od hydrostar »

To první, to by měl byt Švýcar. Typ z dalšího obrázku byl podobně jako červený stroj v knížce Československá obrněná technika od Franceva, ale tu teď nemám u sebe, tak si to ověřím zitra.

Ani tak nešlo o ten prostor pro nabíječe, ale to dělo muselo mět náboje s velkou prachovou náplní. To je pěkný macek. Ale kam ho tam mohli dat? A jestli se tá věž dala otáčet, tak to se mně taky trochu zdá nepravděpodobné, ale ruku do ohně za to nedám. Zkusím se zitra podívat a třeba své teorie stáhnu.

Jubilejní 1000
Hydrostar se s námi trvale rozloučil...
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Hydro, kdybys se podíval na odkazy, tak by jsi viděl třeba tyto obrázky Steyr, kde je věž – dělo otočeno do strany nebo dozadu.

ObrázekObrázek

O velkou zásobu nábojů se nepřu, ale nějaká pohotovostní mohla být vezena, zbytek zásobovači. Zajímavostí byl 12-válcový motor typu "boxer", jeho vývoj však nebyl ještě dokončen. Proto se uvažovalo o motorů Praga EPA AC / 2 (180 k) použitého v Jagdpanzer 38 (t). Další alternativou byl 8-válcový motor Deutz-Klöcker (140 k), nebo Maybach HL.

Jinak se asi shodneme, že podvozková platforma prototypů vycházela spíše z konstrukce tanku PzKpfw 38(t), možná i jeho následovníka.

Pokud k tomu zjistíš více informací, tak to sem dej, díky.

Další informace o prototypu 8,8 cm PaK 43 Ardelt Waffenträger:
http://forum.valka.cz/viewtopic.php/t/106296
... v plne otočnej veži mal byť lafetovaný 8,8 cm kanón L/71 so zásobou 50 nábojov (20 ks v pohotovostnom umiestnení) ...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5859
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Příspěvek od Polarfox »

Jinak Pz 38(d) vypadá podle tohoto zdroje trochu jinak, ale nevím zda u toho mají správný obrázek?
To je švýcarský NK II, ten už neměl s Pragou nic společného, vycházel z ní předchozí NK I. Tak jako tak je ten obrázek blbě :)
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Ty nouzové stíhače, které zde teď momentálně rozebíráte, byly rozpracovány u více firem a v různých variantách. Podvozkově většina z nich vycházela z Pz 38 (t), ale některé byly přeci jenom modifikované atd. Jednalo se o projekty firem Steyer, Rheinmetall, Krupp a Krupp Ardelt.

Jinak když se vrátím zpět k původnímu článku, tak mi prostě pořád ta stavba přijde zbytečná. Pokud tu argumentuješ likvidací opevněných bodů na hrotu tankových útoků, tak podle mě stejnou roli mohl klidně zastávat i Hummel a to s výrazně těžší a účinnější kanonovou výzbrojí ráže 150mm. Jasně, pasivní ochrana byla výrazně nižší než u stroje, který navrhuješ.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Polarfoxi, myslel jsem si to, ale zarazila mě přeci jen „německá škola“ s předním hnacím kolem.

Obrázek

Vozidlo Nahkampfkanone II „Gustav“ (či NK II).
Můžeme uvést předchůdce Pzw 39 – exportní tank ČKD - ne vývojově, ale generačně.
Ale sám o tom více píšeš...

Obrázek

A pak vlastní vývojovou větev, která se možná trochu inspirovala Jagdpanzer IV/70 (A), je vidět „prasečí hlava“, ale jsou použita větší kola (a to je lepší), apod.
------------------------------

Kačermíro - Petrz v úvodu tohoto tématu napsal ... Vedle toho zde můžete prezentovat vaše vlastní návrhy či modifikace strojů, jež by podle vás splňovaly požadavky tehdejšího bojiště (a ekonomiky) lépe než tehdy do výzbroje přijaté...

Nedávám sem tedy vlastní návrhy, na to se necítím povolaný, ale projekty, které konstruktéři tehdy vymýšleli, jenže je nestihli už plně realizovat. Lze předpokládat, že se Němci i ostatní válčící národy snažily optimalizovat své zbraně, jak z hlediska požadavků bojiště, tak ekonomiky, tedy masové výroby, kdy si nemohli dovolit výpadky. Na tom to vše dost stojí a padá. Postupem času musela nastat určitá evoluce, ale přeci jen válka, aspoň pro Němce byla v tomto ohledu už někde jinde a nedokázali již čelit všemožným obtížím, kdy se to na ně valilo ze všech stran.

Dál už to přenechám původci tohoto tématu. Co se týče likvidace opevněných bodů - pokud máš na mysli Dicke Maxe či Petrzův návrh? Jak se ukázalo byl to univerzální stroj, podobně třeba jako ruský zvěroboj, který je však ještě o level či dva výše, jak z hlediska kanónu, tak pancéřování.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
kacermiroslav
5. Plukovník
5. Plukovník
Příspěvky: 5286
Registrován: 25/3/2008, 14:07
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od kacermiroslav »

Lorde, jasně...vím co Petrz v úvodu napsal o tom, že tohle je jen první návrh k diskusi. Samozřejmě by každý z nás mohl přidat nějaký jiný projekt, ale zatím jsem diskusi nechtěl vlastními návrhy tříštit, když se tak hezky rozběhla.

Nicméně pokud bych měl přijít se svou troškou do mlýna, tak já mám slabost pro útočné dělo Škoda Š-I-D, potažmo Š-I-j. Za určitého předpokladu by totiž čs.armáda získala něco, jako stíhače tanků s kanonem ráže 47mm, ale za poloviční cenu v porovnání s tehdy plánovaným středním tankem ST-39, který měl mít shodnou výzbroj. Samozřejmě ideálně při využití podvozku LT-38, pohonné jednotky, silnějšího pancéřování, zvýšení počtu členů posádky na 3 atd. Trošku jsem tohle téma probíral již ZDE: http://www.palba.cz/viewtopic.php?t=2494

takže pokud by v něm chtěl někdo pokračovat, tak ideáně v příslušném vláknu.
ObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Kačermíro samozřejmě se je možné vrátit k původnímu tématu a začít mlátit znovu prázdnou slámu :) Ale možná Petrz vnese do diskuse něco objevného, je to na něm.

Jen kdo neví jak vypadal Škoda Š-I-D
www.palba.cz/viewtopic.php?t=2494
Diskusi může případně rozvinout tam …

Samozřejmě se pak můžeme dostat širokým záběrem od předválečného období až do poválečného.

Obrázek
Tato samochodka měla relativně tenký pancíř, ale prostě se nepředpokládalo, že by nepřátelské tanky na takové vzdálenosti mohly způsobit újmu.

Obrázek
Zde už se trochu přidalo na tonáži a ochraně. Osádka nemusela mít obavy pohybovat se v první linii.

Vzláště pak ruské projekty, tzv. Objekt 116 nebo 120 Taran M-69 jsou svým způsobem zajímavá monstra. Vyzbrojena 152,4 mm kanónem a výkonnou úsťovou brzdou.

Mělo to tehdy opodstatnění? Na delší vzdálenosti asi ano. Z hlediska výroby nikoliv. Ale i dnes se diskutuje o výkonných kanónech podobné ráže, které by dokázaly prorazit pancíře moderních tanků. I Taran měl umět odpalovat už tehdy rakety. Můžeme se domnívat, že název byla slovní hříčka od taranování, kdy u slabých ruských kanónů to byla někdy jediná sebevražedná možnost, jak vyřadit nepřátelský tank, tohle ale byla jiná písnička!
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Předně se chci všem omluvit za to že jsem nereagoval dříve, bohužel jsem neměl podmínky a čas na sepsání smysluplné odpovědi.
Také chci poděkovat zejména lordovi,ale i kacermiroslavovi a hydrostarovi, za to, že se tak angažovali v "mém"(mnou založeném) tématu.
Pokud se týká "tlustého maxe" pak o tomto stroji jsem něco málo už četl, tuším v sérii obrněná technika, podle mne velmi povedený stroj (jak jinak když je tak podobný mému :lol:) i když je na něm vidět jistá dávka improvizace. Podle mne po některých úpravách by se(v případě sériové výroby) jednalo o přesné to co Němci potřebovali.

Pokud bych se měl ještě zaměřit na můj navrhovaný stroj: vytýkáte mu výšku. Ta je dána jeho koncepcí a uznávám pasivní schopnost přežití mého stroje je díky ní oproti JagdPanzeru velmi výrazně snížena. Ovšem koncepce mého stroje má (podle mne, mohu se v některých bodech mýlit) výrazné výhody proti Jagdpanzeru právě v aktivní schopnosti přežití. Má koncepce přináší např. tyto výhody:

a) nabíječ o výšce 175cm může v boj. prostoru stát což je podstatně lepší pozice pro manipulaci s těžkým břemenem než v kleče či v sedě.=větší kadence.
b) zásoba munice-můj stroj jí veze min. 80 granátů, oproti 55 u JagdPanzeru IV 75.
c) Možnost vedle děla instalovat těžký kulomet MG131 použitelný i pro přesnější určování vzdálenosti.


z bodů a) a b) plyne že JagdPanzer IV 88 (můj stroj) by mohl zahajovat palbu na vyšší vzdálenost, deficit v přesnosti by nahradila kadence.
V oblasti AP je to spíš relativní výhoda (spíše by to (možná) vyrovnávalo přesnost KwK 42, ale za cenu plýtvání municí) v oblasti HE však absolutní-rychlejší, přesnější a účinnější palba .
U bodu c) si nejsem jistý zdali by instalace příliš neomezovala prostor nabíječe či stranový odměr kanónu, tudíž tento spíše návrh přenechám diskuzi.
K té výrobě se mluví o tzv. úsporách z rozsahu. Za hlavní faktory úspor z rozsahu jsou považovány zejména:

(1)- vyšší specializace a dokonalejší dělba práce při vyšších objemech výroby
(2)- dokonalejší organizace výroby při vyšších objemech výroby
(3)- dostatek kapitálu na nové technologie u velkých firem
(4)- možnosti dokonalejšího využití surovin a materiálů, např. ve formě tzv. vedlejších výrobků u větších firem
(5)- lepší podmínky pro rozvoj výrobků a technologií u větších firem


Lorde díky. Přiznám se že plně chápu jen bod 2 a snad i 5. Intuitivně bod 1 a 4 ale nejsou mi zcela jasné. Resp. není mi jasné proč by měli platit . Nemohl bys mi to objasnit ty nebo někdo jiný.

Když se ještě vyjádřím k stroji Krupp-Steyr Waffentrager 8.8cm KwK 43 L/71: na jedné straně jsou na něm velmi dobré prvky-např. umístění části kanónu vně věže ,brzdy zákluzu nad dělem - to snižuje rozměry věže, její zranitelnost i hmotnost, na druhou stranu souhlasím s Hydrostarem že je zmenšená až moc- tedy alespoň podle mého prvního dojmu by tam bez problému mohl fungovat jen střelec a nabíječ s třetím členem si to moc dobře nedokážu představit. Jinak se mi ale koncepce velmi líbí-byť jde k bojové efektivitě jinou cestou než můj stroj.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Petrz, úspory z rozsahu jsou myšleny obecně. Ale máš pravdu, že pokud to vztáhneme konkrétně k výrobě tanků, chce to už trochu přemýšlet. Vedlejší výrobky si je možné lépe představit spíše u výroby např. pryže (závody IG Farben, Buna-Werke, syntetický kaučuk), ale i při zpracování železa a oceli, to by ti lépe vysvětlil nějaký technolog.

Když byl americký profesor makromolekulární vědy Eric Baer jednou dotázán skupinou laiků, k čemu je prakticky užitečný jeho obor, odpověděl, že je základem šesti velkých průmyslových odvětví. Jsou to: výroba a zpracování plastů, gumárenský a pneumatikářský průmysl, výroba fólií a obalů, výroba kompozitních materiálů, výroba nátěrových hmot, pryskyřic a lepidel a výroba syntetických vláken.
K tomu bychom dnes mohli ještě přiřadit speciální polymery pro elektrotechniku, elektroniku, strojírenství, stavebnictví, zemědělství, polygrafii, zdravotnictví a mnoho dalších oblastí. Těžko bychom hledali odvětví, v němž se syntetické polymery vůbec nepoužívají.


Musíme se tedy dívat na celou válečnou výrobu, a ne jen samotnou montovnu tanků, ale i slévárny a výrobny pancéřových plátů, až po gumové obruče na kola, apod.

K bodu vyšší specializace a dokonalejší dělba práce při vyšších objemech výroby – to je myslím vcelku pochopitelné. Je možné zavést do určité míry „pásovou výrobu“, kde má každý šmudla na starosti svoje a je plně vytížen, to co umí nejlíp. Pak nesmí být součástek tanku třeba příliš mnoho a složitých na opracování, to platilo třeba u T-34 ale už ne u Tigera.

Například Sověti evakuovali své výrobní závody, špičkové odborníky i kvalifikované pracovníky. Přesun výrobních kapacit na východ sice přinesl přechodný pokles produkce, ale pak to naběhlo! Rusové vyvinuli veškeré myslitelné úsilí, zatímco Němci nikoliv. Sověti dovedli k dokonalosti racionalizaci výroby - maximálně zjednodušili své výrobky, široce užili standardizace i produktivních metod hromadné výroby (odlévání, kování, lisování, automatické svařování...) a soustředili se jen na výrobu malého počtu osvědčených typů - ovšem v obrovských počtech.

Němci začali s racionalizace výroby až později pod vedením Alberta Speera a jako důsledek stalingradské porážky. Byla snaha postupně omezit výrobu na několik základních typů zbraní, ale i určitá rezignace na kvalitu, zaměření se na výrobně jednodušší typy, apod.

---------------------------------------------------------------
Něco o tom také článek u "konkurence" citace:

Americký přístup tak vedl k vytvoření obrovských průmyslových konceptů, „Ocelových měst“. Shromáždění celkového výrobního procesu, z pohledu vertikálního, do jedné obrovské továrny – na jednom místě tudíž soustředit všechny výrobní procesy potřebné k výrobě jednoho výrobku.
Ukažme si to tedy na příkladu tanku – koncentrace zpracování surovin, výroba motorů, pancíř, pojezdového systému, děl, optických zaměřovačů apod.

Na druhou stranu Britové a Němci ještě stále používali tzv. horizontální koncept výroby – tedy soustředění výroby z pohledu jednoho komponentu – tedy na jednom místě soustředili vše, co je potřebné k jeho výrobě, např. německá továrna Mann dodávala motory pro různé továrny na výrobu tanků, polopásů, a nákladních vozidel. - Zde bychom mohli hovořit o vedlejších výrobcích v rámci motorů.

Problém však s tímto přístupem je, že na jednom místě vyráběly dost často jak motory do tanků, tak nákladních vozidel apod., ale také zejména v minimálních synergiích, specializaci a časovým/procesním úsporám - konkrétním případem je nutnost duplikace procesů logistiky jak ve výrobní továrně, tak v montážní.

Nejdůležitějším bodem je možná také specializace jak továren, tak jedinců – tedy v rámci jednoho procesu měl každý dělník či továrna přiřazen pouze jeden díl či pracovní postup a opakoval ho tak, že se v něm stal velmi efektivní. Naproti tomu Němci používali např. při výrobě motorů týmy, kdy v podstatě každý člen věděl, jak složit celý motor od počátku do konce – specializace tak byla velmi malá.
Zdroj: valka.cz
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Lord: Díky velmi zajímavé. Já nejlépe obecné věci pochopím na konkrétních příkladech. Takže ona specializace-chápu to tak že mám li např. odbyt jeden tank za měsíc (je to jen příklad tak na reálnosti nezáleží), tak jsem ze zisku schopen zaplatit maximálně např. 20 dělníků , jelikož ty musí postavit celý tank komplet, musí zvládat např. 100 pracovních postupů (na jeden tank je jich potřeba např. 2000). Mám li odbyt 10 tanků za měsíc mohu zaplatit 200 (stejně kvalifikovaných) dělníků, takže každý musí zvládat pouze 10 úkonů-
a) nepotřebuji tak dlouhý zácvik dělníka
b) po zacvičení dokáže svojí práci dělat rychleji (rutinní práci dělá po čase automaticky a nemusí se neustále přeorientovávat na jinou činnost)
c)jeden dělník díky menší požadované kvalifikaci bude však stát méně,teoreticky 10 krát(což není asi ale reálné) tudíž bych jich mohl zaměstnat teoreticky 2000.
Z bodu a)b)c) mi plyne že je lepší rozložit výrobu mezi co nejvíc dělníků i když budu mít odbyt 1 tank za měsíc je výhodnější mít 200 méně kvalifik.dělníků než 20 vynikajících.
Takže jsem vlastně pochopil poslední odstavec tvého příspěvku.
Co se týká objemu výroby-tank není složen z 2000 postupů ale pravděpodobně minimálně z několika desítek až set tisíc.Tudíž při odbytu 1 tank za měsíc i když zaměstnám 200 dělníků tak každý bude muset zvládat několik set postupů-tomu budou odpovídat i jeho nároky na výplatu-bude tedy drahá i výsledná cena tanku(továrna musí nasadit vysokou cenu aby vůbec mohla fungovat). Když se odbyt zvýší 10 krát mohu zaměstnat 10 krát více dělníků-sníží se tím nároky na dělníka-tím i náklady na jeho zaměstnání -teoreticky budu mít 10 krát více dělníků a každý s 10 krát nižší výplatou (vím že toto je přehnané,je to jen příklad)-tudíž výsledná cena tanků bude podstatně nižší.
Je to ok, nebo jsem něco zásadního přehlédl.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Petře v zásadě máš pravdu, ale někdy ta monotónní činnost je prací „pro dobytek“ nebo vězně koncentračního tábora. Rozuměj po čase je to hrozně ubíjející a z pozice dělníka i svým způsobem frustrující. Na druhou stranu to je efektivnější, ale z hlediska pracovních podmínek, to někdy připomíná některé čínské továrny.

Jenže se dostáváme k tomu, že německé výrobky jsou proslulé svoji kvalitou a kvalita něco stojí a vyžaduje určitou kvalifikaci. Němci prostě tento model normálně měli a pak začali akorát zbrojit. Jenže už neměli moc možností vybudovat velké fabriky na zelené louce. Jednak to byla otázka omezených zdrojů a také spojeneckého bombardování. Velké komplexy mohly vzniknout ještě v Polsku po určitou dobu mimo dosah bombardérů.

Dále k pracovním postupům. Náročné je všelijaké obrábění, pokud se to odleje, tím lépe. T-34 měl např. kola mnoha různých provedení, lisovaná, odlévaná … stači zaměstnat nějakýho šmudlu u bucharu, atd.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Tohle tema mi tu v celku taky chybelo, i kdyz asi o nem nemam zas takovy prehled :)

Hlavne bych rad kdyby mi nekdo vysvetlil proc je za wwII obecne preferovano pancerovani mnohem rovnomernejsi nez v moderni dobe. Myslim tedy ze rozdil mezi celnim pancirem a ostatnim pancirem je mnohem mene dramaticky.

treba srovani
Moderni doba: http://img21.imageshack.us/img21/2904/s ... ckness.png
wwII:
http://www.oocities.org/pentagon/quarte ... scheme.gif
http://www.fprado.com/armorsite/Tiger-2 ... Tiger2.png

Pritom z taktickeho hlediska by se zdalo ze za wwII se dalo mnohem vice spolehat na to ze bude tank ohrozovan predevsim ze predu. Mobilita byla nizsi, linie fronty lepe definovana, protitankove prostredky pechody byly v plenkach, a bojovalo se casto na otevrene rovine stepi.

Osobne by mi prisel za wwII logicky tank nebo alespon tank destroyer, ktery by mel pouze vepredu pancir dimenzovany na protitankove delo (>100mm), a vsude jinde pouze chranici proti strepinam a pechotnim zbranim/AT puskam a kulometum (~15mm)

To ze ma napriklad IS-2 jak je videt z obrazku celni pancir 78mm bocni 75mm a zadni 60mm mi prislo kdyz sem to poprve videl uplne absurdni, a doted nechpu cim je to motivovano.

Snad to neni moc OT, napadlo me to v souvislosti s tim ze Petrz tu obhajuje mimo jine prave tuto koncepci rovnomerneho pancerovani, ktera mi na prvni pohloed prijde nepochopitelna, ale vzheldem k tomu ze byla za wwII preferovana tak asi mela nejake opodstatneni ktere mi unika.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

asija píše:Hlavne bych rad kdyby mi nekdo vysvetlil proc je za wwII obecne preferovano pancerovani mnohem rovnomernejsi nez v moderni dobe. Myslim tedy ze rozdil mezi celnim pancirem a ostatnim pancirem je mnohem mene dramaticky.
Obrázek

Asija podle mě to vycházelo z koncepce tzv. tankového klínu, Panzerkeil. Těžké tanky měly občas za úkol prorážet členitou obranu z mnoha protitankovými děly, o kterých nebylo někdy přesně známo kde jsou a ochrana boků měla jistě svůj význam.

Obrázek

Jindy držely pozice v nepřátelských liniích jako „opěrné body“. Myslím, že z obrázků to je pochopitelné. Šlo předpokládat, že na první postupující tanky, klestící si cestu nepřátelským územím se snese pozornost PT děl, případně mobilních útočných děl a tanků. A slaběji pancéřované stroje vzadu či kryté uprostřed, to už jen dočistí.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Lord,asija : odpovím zítra.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Petrz ... fotky z výroby Tigera, je to zajímavé ... vidíš, že Němci pracují relativně v týmu. Tanky se dávají na různé stolice, tam se vrtají do šáska otvory pro torzní tyče, a jiné. Literatura uvádí, že výroba Tigera obnášela 300 000 normohodin.

ObrázekObrázek
ObrázekObrázek
ObrázekObrázek
Obrázek

Kačermíra napsal: Poměrně zajímavé je srovnání účinnosti spojeneckých zbraní na pancéřování tanku Tiger I. dle typu zbraně a munice. Je to pak zajímavé z hlediska boje a taktiky, viz. příspěvek výše.

Obrázek

K pancéřování jeden diskutér napsal: Nedávno jsme našel fotku brutálně rozstříleného King tigra z východní fronty je dobře vidět jeho slabina, respective výhoda početní převahy. Tank na fotce měl 3 zásahy na čelním pancíři (ty odpružil) a dalších 6 z boku na pootočené věži od osy z toho dva šli skrz a zničili ho.
Zkrátka obříků bylo moc málo a ve chvíly kdž na vás jede v řadě několika násobná přesila a jede vám do boku jakmile na ní natočíte vež, aby jste je zničil hned na vás začnou střílet z druhé strany do boku věže a tam je prostě každý tank zranitelný. Tiger II tam měl tuším 80 mm pancíř, v tuhle chvíli je mu jeho 150mm čelní pancíř na nic ...
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Asija, aj tie moderné tanky treba rozdeliť do dvoch skupín : "studenovojnové" a súčasné. Tie studenovojnové boli stavané na útoky čelné a tak bolo formované aj ich pancierovanie, ale tie moderné -napr. M1A2, Leo2A7.. majú proti potencionálnym hrozbám výraznú ochranu aj zboku veže. Samozrejme nie proti tankom, lebo tie už nie sú hlavná hrozba na modernom bojisku.
Okrem toho môže to troška súvisieť aj z tak prozaickou vecou akou je rýchlosť otáčania veže, Tiger ani IS-2 ju nemali veľmi rýchlu a hrozilo, že proti hrozbám nemohli tak rýchlo nastaviť najsilnejší čelný pancier.

Nemyslím si však, že by DV mali ten pomer panciera veže čelo-bok tak malý príkladom je napr Ferdinand, alebo Jagtiger.

Sila panciera je o kompromisoch, určení, hrozbách, tvare...
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Petrz ... fotky z výroby Tigera, je to zajímavé ... vidíš, že Němci pracují relativně v týmu. Tanky se dávají na různé stolice, tam se vrtají do šáska otvory pro torzní tyče, a jiné. Literatura uvádí, že výroba Tigera obnášela 300 000 normohodin.

Lorde:předně moc děkuji za všechny velmi cenné a zajímavé informace, které ji mi tu sdělil,o něčem takovém jsem neměl tušení.

Jinak mám to chápat tak, že jeden tým poskládal celého tigera(to asi ne) nebo aspoň velkou část z něj?

Tak mne napadá velkou výhodou německého systému je vztah dělníka k práci. Prostě pokud mi pod rukama za pracovní dobu vznikne celý motor, je to určitě více naplňující než když za tu samou dobu vyrobím 300 ventilů (jak píšeš taková práce je po čase ubíjející). Dlouhodobě je to tedy podle mne udržitelnější systém (i když asi záleží na povaze a výchově dělníka , jeho vztahu k systému pro který pracuje i jeho celkové motivaci (peníze,vlastenectví) atd.)


Jinak zde prezentuji upravenou verzi mého původního návrhu-.
-mírně jsem posunul kanón i čelní pancíř dopředu nad motor
-pancíř jsem zkosilo 40° od vertikály a 30°od horizontály-ekvivalentní úhel je cca. 49°.
(Sílu jsem nechal 75mm tedy celková odolnost je cca.130mm)
-Zvýšil jsem ochranu čela korby na 100mm.(čelo vany zůstalo na 80mm)
tím se nejen zvýšila odolnost ale i zlepšilo rozložení hmotnosti
-na straně nabíječe je na dně bojového prostoru uloženo 16 -32 granátů *1) ve vertikální poloze ty jsou pro nabíječe velmi snadno dostupné, dále je v bočním převisu (opět na straně nabíječe) umístěno ve vodorovné poloze dalších 16 granátů. Celková okamžitě využitelná zásoba je tedy 32-48 granátů. Dalších 48 granátů leží na dně korby pod dělem a střelcem-ty už jsou hůře dostupné.

*1)záleží na prostorových možnostech.

Obrázek

Kacermiroslav napsal:
Jinak když se vrátím zpět k původnímu článku, tak mi prostě pořád ta stavba přijde zbytečná. Pokud tu argumentuješ likvidací opevněných bodů na hrotu tankových útoků, tak podle mě stejnou roli mohl klidně zastávat i Hummel a to s výrazně těžší a účinnější kanonovou výzbrojí ráže 150mm. Jasně, pasivní ochrana byla výrazně nižší než u stroje, který navrhuješ.


Mohl to uznávám. Dokonce byla pro Hummela k dispozici speciální munice-klasický granát ráže 88mm Pzgr.39 opatřený oddělitelnými vodícími obroučkami. Takže Hummel mohl částečně suplovat protitankovou roli mého stroje.(bohužel se mi nikde nepodařilo zjistit počáteční rychlost takového granátu)

Proč si tedy stále myslím, že můj stroj by byl pro podporu útočících tanků vhodnější?

-z několika důvodu -
jak jsi napsal ty-pancéřování-(nástavba Hummela má jen 10mm i čelně)
-přece jen vhodnější protitankovou výzbrojí
- lepší přesností při palbě HE municí (počáteční rychlost HE střely Hummela byla cca. 480mps mého stroje 800mps) což bylo při bojích s protitankovými děli velmi důležité.
-Zásoba munice Hummela byla 18 granátů-můj stroj má 96 granátů.
-Rychlost palby by byla u mého stroje výrazně stroje vyšší.

Přitom Hummel má ještě větší čelní a boční siluetu než můj stroj.

takže ano Hummel mohl plnit stejnou roli jako můj stroj,ale podle mne ne tak efektivně.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“