Alternativní obrněné projekty

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

A je to vyřešený :rotuj: , tam najde více podpory a oucty. Modeláři tomu hoví! Zdar.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Lord:(předně se omlouvám že neodpovím na vše) JagdTiger 88 je osazen 88mm L71 v roce 43 byla podle mne přesnost a kadence důležitější než průbojnost a ničivý účinek,proti Němcům stála masa T-34 a KV-1,na ty stačil(průbojností) KwK 43 s přehledem.Mohu se samoz. mýlit, ale řekl bych že méně přesný a hlavně pomaleji střílející 128mm KwK by byl v protitankové roli v roce 43 spíš kontraproduktivní.

Nedokážu posoudit zdali by vítězství u kurska mohlo ještě rusy zastavit, podle mne by ale vítězství Němců pozdvihlo jejich morálku(což se může zdát druhotné,podle mne je to ale zásadní), umožnilo získat čas pro přípravu obrany a akumulaci výzbroje. Tomu měli Němci podřídit vše i zavedení typu který by následně(možná) neměl opodstatnění.(než mne začnete kamenovat-šel by později asi dost snadno přezbrojit)

Panther nemělo moc smysl do bitvy u Kurska za každou cenu nasazovat-jak jsem psal-Panthera bych nevyráběl do té doby než se nevychytá spolehlivost a nedořeší některé později dost limitující nedostatky. Náklady ušetřené na (ne)vyrobení 200 Pantherů bych investoval raději (když už nic jiného tak aspoň)do cca.100 Tigerů-ty byli pro bitvu u Kurska daleko vhodnější(pancéřování, univerzálnost,aktuálně větší spolehlivost) - nebo do výroby pravděpodobně většího(než 100) počtu těchto dvou strojů. Podle mne by bojová hodnota 100 JagdTigerů 88/150 byla násobně větší než 200 nespolehlivých a slaběji pancéřovaných a vlastně i hůře vyzbrojených strojů (Panther).

Ad. Brumbär -ano tento stroj je dle mne velmi zdařilý-silný dobře tvarovaný čelní pancíř, relativně malé rozměry ,ucházející mobilita. Pádný argument proti mému stroji- na to odpovím později.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Brummbär se hlavně hodil pro mobilní podporu pěchoty na bojišti. O tom vypovídá i houfnice StuH 43 ráže 150 mm, která měla krátkou 180-cm hlaveň. A maximální dostřel činil jen 4300 metrů. Tvůj stroj byl trochu jiná liga :) zvláště pokud bys ho chtěl použít i jako protitankovou zbraň.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Lord:Máš pravdu že JagdTiger se 150mm houfnicí sFH 18 by byl opravdu jiný kafe než Brummbär, mohl totiž k palbě použít (jak jsem psal) netradiční APDS munici-klasický granát 88mm Pzgr.39 opatřený vodícími obroučkami(s nimiž vážil 15 kg,bez nich (v letu) 9,85kg)-jež dosahoval-díky velkému průřezu hlavně ,relativně malé hmotnosti i poměrně velké výmetné náloži(tuším 4,7 kg)-počáteční rychlosti 880mps(!) a průbojnosti 126mm/30° na 1km .(Toto jsou oficiální německá data).
Jako protitankový prostředek(a zejména v obraně) by byl tedy JagdTiger se 150mm houfnicí nebezpečný i JS kám v roce 44.
JagdTiger 150 navíc mohl pálit přesněji(díky rychlosti větší metná dálka) než Tiger, přirozeně daní za univerzálnost je menší rychlost palby(němci udávají 4 rány/min) a omezená zásoba munice (pravděpodobně v nejlepším případě 30 kusů(JagdTiger je o něco větší než SU-152) všeho druhu)takže celková protipancéřová účinnost by byla spíš mírně horší.

(Připomínám že to není můj výmysl ale skutečně používaná munice pro 150mm sFH 18.)

Přiznám se že mi můj nápad se mi líbí čím dál víc,neb to je přesně to co jsem měl na mysli když jsem navrhoval univerzální dělo v obrněném vozidle budoucnosti.

Obrázek
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Lord
1. Armádní generál
1. Armádní generál
Příspěvky: 10860
Registrován: 24/8/2004, 02:48

Příspěvek od Lord »

Tak určitě toto by bylo možné považovat za předchůdce. Ten náboj je solidní, pokud to fungovalo spolehlivě. Obecně si myslím, že by tato zbraň byla více platná než Sturmtiger. Těch bylo vyrobeno 19 kusů, dovedu si v tomto případě představit omezenou produkci těchto strojů.
Nějaká firma třeba Alkett by mohla vyrábět tuto mašinu. Ta se ostatně těmito experimenty zabývala, včetně Brummbäru nebo Mause. Hitler by ti to určitě schválil :) Takový vylepšený a těžší SturmInfanteriegeschütz 33.
Nelze opomenout ani Grille 17 – což byla myšlenka extrémně ničivého samohybného děla. Ten měl mít dokonce kanon K44 ráže 170 mm, u kterého by však byl praktický přínos omezený. Nebo Bär na podvozku Panzerkampfwagen VI Tiger.
Další fantazie
Nebo "Dickermax" ale jen s 10.5cm K18
Tím dokumentuji, že Němci měli zájem o podobné stroje …

Ostatně i v poválečné Československé armádě byl jedním z projektů osazení 152,4 mm kanónové houfnice původně německého původu 15 cm sFH 18. Po úpravě na sovětskou munici nesoucí označení vz.18/47, která měla být lafetovaná na platformě tanku Panther.
ObrázekObrázekObrázekObrázekObrázek
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

No díky za ohleduplně vyjádřený soud nad mým strojem.:???: No já si vážně nemyslím že můj stroj je nějaký nepraktický projekt jež by se měl vyrábět jen v omezeném množství. Že Němci potřebovali podpůrný stroj i v roce 43 a letech následujících ukazuje zavedení hned 3 typů pro tyto účely-Brummbär,Hummel,Stuh42.
Můj stroj by na rozdíl od Brummbära a Humela byl použitelný i jako plnohodnotný protitankový prostředek.
Rychlost střelby by byla s Pzgr.39 TS podstatně vyšší než s HE municí, neb 88mm (TS) munice vážila i s obroučkami 15 kg, takže by jí mohl snadno ládovat jeden nabíječ druhý hned po něm by tam šoupnul nábojnici s prachovou složí,jež vážila do(tuším) 10kg ,tudíž kadence mohla klidně dosahovat 4-5 výstřelů za minutu.
Výška 88mm Pzgr.39 byla zhruba poloviční jak u normálního 150mm HE granátu (viz.obrázek) - takže místo jednoho 150mm GR.36 by se do stroje vešly +- dva. Za předpokladu že do menšího SU-152 se vešlo 20 klasických HE i AP granátů včetně rozměrnějších nábojnic, si myslím není nereálný předpoklad že do JagdTigera 88/150 by se vešlo 25-30 granátů(všeho druhu).

Obrázek

Vzhledem k tomu a počáteční rychlosti střely 880mps(stroj by střílem přesněji a s větší průbojností-na stejný cíl by tedy spotřeboval méně munice) by celková palebná síla byla srovnatelná s Tigerem.
Zároveň by můj stroj by velmi účinný proti bunkrům, zakopaným protitankovým dělům, kulometným hnízdům atd.
Nezdá se mi tedy že by měl být na okraji zájmu německé armády,spíš naopak.

Mimochodem zde je další důvod pro můj stroj-odolnost-ačkoli byl Brummbar čelně pancéřován velmi dobře-cca.jako můj stroj,boční pancíř jeho bojovou hodnotu dost snižoval. Graf zobrazuje vzdálenost probití 85mm dělem v závislosti na úhlu dopadu střely:

Obrázek

Připomnám že již při úhlu 30° od podélné osy stroje představují boky cca.50% siluety.:wink:
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

T-34/67
aneb je lepší dobrý plán dnes než perfektní zítra
Obrázek

Je třeba předem upozornit že následující návrh stojí a padá na prozíravosti velení ruské armády, jež mohla očekávat reakci němců na převahu T-34 a KV-1 v pancéřování i palebné síle v letech 40 a 41, a připravit se na ní během roku 42 „cestou nejmenšího odporu“.

Smysl návrhu je poskytnout ruským tankistům už na začátku roku 43 stroj odpovídající více než T-34/76 palebné síle a pancéřování tanků protivníka.

Dále popisuji co by podle mne byla cesta nejmenšího odporu byla.

Na začátku roku 1942 řešila ruská armáda v oblasti tankových kanónů podobnou situaci jako řeší některé armády dnes v oblasti útočných pušek. Na jedné straně měla kanón ráže 57mm Zis-2 -obdobou v oblasti pušek je dnes např.M16 či (přibližně)AK-74- s extrémně plochou trajektorií letu a vysokou průbojností, ale relativně malým ničivým účinkem po probití tanku- na straně druhé dělo F-34 ráže 76,2mm L41,6 - což v oblasti pušek představuje zhruba AK-47 či náš SA.vz.58 - jež mělo vysoký účinek po probití tanku ale relativně malou průbojností *1) (v tom je analogie nepřesná uznávám).
Zároveň bylo 57mm dělo velmi drahé na výrobu, hlaveň měla malou životnost a HE granáty velmi nízký účinek v cíli.
Na základě toho se na začátku roku 42 velení rudé armády rozhodlo zavedením kanónu ráže 67mm a délky cca.54 ráží skloubit výhody obou děl a to i za cenu kompromisní účinnosti ve všech vyjmenovaných (žádoucích) oblastech.

Možný výsledek ukazuje obrázek (pro srovnání je zobrazena původní munice ráže 76,2mm) -

Obrázek

v podstatě byla zachována metná slož 57mm děla-tedy pro APBC projektily 1,5 kg a pro APCR 1,7 kg a převzat stejně dlouhý ale na ráži 67mm zeštíhlený projektil ráže 76,2mm BR-350B.*2)

Parametry při palbě APBC municí ukazuje tabulka, úsťovou rychlost jsem přibližně spočítal v excelu na základě velmi zjednodušeného modelu zohledňujícího jen pokles tlaku plynů během urychlování projektilu v hlavni.

Obrázek

67mm projektil má tedy díky zachování délky podobné průřezové zatížení jako 76,2mm, ale o cca.30% vyšší počáteční rychlost=o cca.30-35% větší průbojnost.Přitom hmotnost nálože v AP projektilu je 40-50 gramů, v HE se bude pohybovat kolem 0,45 kg,což je zhruba dvojnásobek nálože kterou mají 57mm střely. (

*1) Ano souhlasím s námitkou že v roce 42 F-34 bohatě stačil na jakýkoli Německý tank proto píšu relativně.

*2)Je mi jasné že vývoj nového děla včetně munice není jednoduchá záležitost-
Podle mne ale pokud by konstruktér vycházel z 57mm ZIS-2 nemusel by příliš řešit nárůst tlaků v nábojové komoře ani v hlavni-tedy teď si nedokážu vybavit přesně proč ale tak nějak mi intuitivně přijde že o něco těžší hlaveň s větším průměrem a menší délkou bude lépe odolávat tlaku a teplotě plynů. Tedy nechci tvrdit že by vývoj tohoto děla byl přímo rutina, nicméně nejde ani vůči F-34 ani vůči Zis-2 o absolutní navýšení výkonu, jak tomu bylo např. u Zis-S-53. Proto rok na vývoj, testy a zavedení mi přijde reálný.


Druhý návrhem je úprava věže-v roce 42 již pomalu přestávala platit neprůstřelnost tanku T-34. Zavedením dlouho hlavňových děl ráže 75mm na straně němců již nebyla aktuální všesměrová ochrana T-34, neb ta vzhledem k výkonu těchto děl nebyla možná, prioritou mělo být zamezení průniku aspoň čelního pancíře a to do určitého úhlu od podélné osy.
Toto jsem zohlednil u svého návrhu nové věže a mírné úpravy rozložení pancíře u korby.
Celé schéma ukazuje obrázek.

Obrázek

Věž (stále dvoučlenná)-vychází z koncepce věží moderních ruských tanků-tedy zadní úkos boků zmenšuje jejich průmět do čelní polosféry(představují malou plochu) a zvyšuje úhel dopadu a tedy i efektivní sílu-tato partie tedy může být relativně slabě pancéřována(40mm). To umožňuje posílit ochranu čelní části boků na 80mm–ty se promítají do čelní siluety a kolmo čelně tvoří extrémně silnou překážku.(250mm) Ekvivalent čelního pancíře ukazuje obrázek v úvodu.

Cílem úprav bylo kromě optimalizace pancéřování i zvětšení prostoru věže tak aby se do ní vešla pohotovostní zásoba granátů.
Zadní část věže jsem kvůli tomu mírně protáhnul dozadu-vznikl tak v zadním výklenku prostor pro 16 granátů (podobně jako u T-34/85).
V prvních minutách boje mát tak střelec k dispozici 16 snadno dostupných granátů díky čemuž vzroste rychlost palby na 4-6 ran za minutu.

Pokud by se s realizací návrhů začalo na začátku roku 42 je reálné rozjetí výroby na konci téhož roku.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Předkládám druhý návrh modernizace tanku T-34 v roce 43.
Uspořádání věže-tentokrát jsem dotáhl do konce to co jsem v předchozím návrhu jen naznačil: tedy schéma pancíře vychází z svařovaných věží ruských moderních tanků- tedy kosodélníkovitý tvar věže a velmi silný čelní pancíř a slabý zadní.

Obrázek

V tomto případě to znamená že zadní boční stěny mají sílu 30mm , přitom jsou zkoseny(horizontálně) směrem k podélné ose věže o 37°, což z nich dělá při palbě z předu(+-50° od podélné osy) imunní, až velmi malý a slušně chráněný cíl.
Ušetřenou hmotnost jsem pak použil na opancéřování čela věže-to tvoří dva pláty zkosené ostře jak horizontálně tak vertikálně-při síle 75mm a vertikálním sklonu 45° představují překážku (vůči projektilu dopadajícím kolmo(z půdorysného pohledu) na rovinu pancíře viz. obrázek) cca.120mm a kolmo čelně kdy se započítá i horizontální sklon(50°) pak 225mm. Tudíž stroj je schopný odolat (kromě štítu děla) čelně i dělu 88mm KwK 43.
Výhodou jsou kromě velmi výrazného zvýšení odolnosti z čelní polosféry i velmi jednoduché tvary usnadňující výrobu.

Hmotnost pancéřování věže se podle mého výpočtu pohybuje (pokud jsem se někde zásadně nesekl) kolem 2,5 tuny přitom čelní pancíř včetně štítu váží 1,2 tuny(což by asi mohl být problém z hlediska vyvážení věže ovšem evidentně(tank T-72) ne neřešitelný)
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

V tomto případě to znamená že zadní boční stěny mají sílu 30mm , přitom jsou zkoseny(horizontálně) směrem k podélné ose věže o 37°, což z nich dělá při palbě z předu(+-50° od podélné osy) imunní, až velmi malý a slušně chráněný cíl. Ušetřenou hmotnost jsem pak použil na opancéřování čela věže-to tvoří dva pláty zkosené ostře jak horizontálně tak vertikálně-při síle 75mm a vertikálním sklonu 45° představují překážku (vůči projektilu dopadajícím kolmo(z půdorysného pohledu) na rovinu pancíře viz. obrázek) cca.120mm a kolmo čelně kdy se započítá i horizontální sklon(50°) pak 225mm. Tudíž stroj je schopný odolat (kromě štítu děla) čelně i dělu 88mm KwK 43. Výhodou jsou kromě velmi výrazného zvýšení odolnosti z čelní polosféry i velmi jednoduché tvary usnadňující výrobu.
Kdesi na ruských stránkách jsem narazil na vyhodnocení důvodů zničení ruských tanků (tuším to byla analýza z roku 43). Pokud si dobře pamatuji, tak většina fatálních zásahů šla z boku. Ze předu bylo zásahů poměrně málo a navíc většina z nich šla do trupu, nikoli do věže.
Až budu mít trochu času, tak se po té analýze mrknu.
Mimochodem, dost mne zaujalo, jak detailně a systematicky se Rusové věnovali vyhodnocování nedostatků vlastní techniky v boji. Vůbec to neodpovídá převažujícímu názoru, že vše řešili počtem - tzv. taktika "nas mnoga"
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Skeptik:díky za odpověď.
Pokud máš nějaké analýzy sem s nimi.:)
Jinak docela bych věřil tomu že do začátku roku 43 byly Ruské tanky ničeny převážně z boku, 50mm L60 se zepředu moc nechytal a 75mm L43/48 bylo relativně málo.
Pro mne by bylo překvapivé kdyby tomu tak bylo i v průběhu roku 43.
V Německých manuálech je udáváno jako nejslabší místo ruských tanků právě čelo věže, podle nich Tiger dokázal probíjet tuto partii T-34 na 1200 až 1500 metrů, čelo korby na cca.300-800 metrů(podle verze).Panther pak na ještě větší vzdálenosti..Tímto návrhem mi jde zejména o odolnost vůči velkým rážím.
Mimochodem, dost mne zaujalo, jak detailně a systematicky se Rusové věnovali vyhodnocování nedostatků vlastní techniky v boji. Vůbec to neodpovídá převažujícímu názoru, že vše řešili počtem - tzv. taktika "nas mnoga"
Tak s tím souhlasím, jejich filozofie konstrukce tanků byla v mnoha ohledech efektivnější než německá ,i když např.T-34/85 nedosahoval čistě výkonově palebné síly a ochrany Tigera, způsob jakým daných parametrů dosahoval byl v jistém smyslu nápaditější. Ale to jen tak na okraj.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Tak s tím souhlasím, jejich filozofie konstrukce tanků byla v mnoha ohledech efektivnější než německá ,i když např.T-34/85 nedosahoval čistě výkonově palebné síly a ochrany Tigera
Jak by mohl? Chybělo mu k tomu 25 tun železa :D

Po tý analýze se mrknu, ale je to nějaký pátek, bylo to v ruštině a já jen matně tuším, kde to bylo :( Čtu toho hodně :)
Ale třeba se chytne někdo jiný, pro koho jsou plazi hlavním objektem zájmu :D

A teď pro mne.
V Německých manuálech je udáváno jako nejslabší místo ruských tanků právě čelo věže, podle nich Tiger dokázal probíjet tuto partii T-34 na 1200 až 1500 metrů
Nikdy jsem z děla, potažmo tanku nestřílel :( - to je opravdu tak jednoduché trefit na kilometr čelo věže jedoucího tanku? :shock:
Domníval jsem se, že byli rádi, pokud na takovou vzdálenost tank vůbec trefili :)
Tedy znám spoustu "střelců", kteří by na takovouto vzdálenost měli problém ho trefit ze snajperky
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

No, rozhodně je lehčí (na stejnou vzdálenost - tedy třeba na ten km) trefit čelo jedoucího tanku než jeho boky - kvůli transverzální rychlosti. Naopak u stojícího tanku je lehčí trefit bok - je větší než čelo :) A mch, je lehčí trefit přibližující se cíl než vzdalující se :) třeba směrem od střelce couvající.
Ze snajperky na kilometr je asi tak o 10-20% dál, než se na max vzdál. používá. Je pravdou, že se na cvičáku nebo v hale střílí i rekordy na vzdálenost mnohem vyšší, ale snipou v boji na 800m je to už hoodně o náhodě. A netrefit znamená odhalit se. Takže to sniper nebude riskovat.
No a nakonec - ono střílet puškou s puškohledem je mnohem obtížnější, než si většina lidí myslí. Za sebe bych řekl, že nejjednodušší mi to přišlo právě z kanonu. Druhé v pořadí je střílet z pušky (vč. útočné p.), a nejtěžší, nejsložitější a nejvíc tréninkupotřebné střílení z pušky vybavené puškohledem. Ono by totiž pro někoho kdo to vidí poprvé bylo potíž vůbec VIDĚT v tom puškohledu před ním stojící stodolu. párkrát by si to mrkáním a uhýbáním hlavy musel potvrdit :D že čučí právě na ni.
Ale tady je to OT :)
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Skeptik:
Nikdy jsem z děla, potažmo tanku nestřílel - to je opravdu tak jednoduché trefit na kilometr čelo věže jedoucího tanku?
Domníval jsem se, že byli rádi, pokud na takovou vzdálenost tank vůbec trefili

Předně jsem posílil i čelo korby na 60mm místo původních 45mm.
Jinak podle mne to jednoduché není, mne se to(schopnost strefit věž) jeví na 1500 metrů též spíš jako náhoda.Jak si ale vysvětlit fakt že rusové udávali že Německé tanky na ně zahajovali palbu na cca.1500 metrů a sami Němci udávají na tuto vzdálenost v manuálech oblast kterou jsou jejich kanóny(KwK 42,KwK 36) schopny probít jen věž(u T-34).
No je pravda že jiné zdroje ( výsledky testů, zkušenosti tankistů) dávají jiné výsledky než manuály.

Alfik: Díky,velmi zajímavé. Z jakého děla(tanku) jsi střílel?
A mch, je lehčí trefit přibližující se cíl než vzdalující se
A důvod?

Jinak v myslel jsem si že střelba pomocí otického tankového zaměřovače a puškohledu je velmi podobná-v čem je tak velký rozdíl?
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Firefly
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 175
Registrován: 25/12/2010, 13:58
Bydliště: Velký Beranov

Příspěvek od Firefly »

Petrz píše:Skeptik:
Nikdy jsem z děla, potažmo tanku nestřílel - to je opravdu tak jednoduché trefit na kilometr čelo věže jedoucího tanku?
Domníval jsem se, že byli rádi, pokud na takovou vzdálenost tank vůbec trefili

Předně jsem posílil i čelo korby na 60mm místo původních 45mm.
Jinak podle mne to jednoduché není, mne se to(schopnost strefit věž) jeví na 1500 metrů též spíš jako náhoda.Jak si ale vysvětlit fakt že rusové udávali že Německé tanky na ně zahajovali palbu na cca.1500 metrů a sami Němci udávají na tuto vzdálenost v manuálech oblast kterou jsou jejich kanóny(KwK 42,KwK 36) schopny probít jen věž(u T-34).
No je pravda že jiné zdroje ( výsledky testů, zkušenosti tankistů) dávají jiné výsledky než manuály.

Alfik: Díky,velmi zajímavé. Z jakého děla(tanku) jsi střílel?
A mch, je lehčí trefit přibližující se cíl než vzdalující se
A důvod?

Jinak v myslel jsem si že střelba pomocí otického tankového zaměřovače a puškohledu je velmi podobná-v čem je tak velký rozdíl?


Jestli mohu přidat něco málo. Zasáhnout věž tanku kanonem na 1500m je jako zasáhnout hlavu u figury z pistole na 50m. Něco málo jsem střílel z D10T2S (to je kanon např. u T-55A, ale to snad všichni ví) :D . Střelba za zastávek, pokud je řidič chápající- nováček nedal šanci zasáhnout cíl svojí přemrštěnou snahou , je celkem úspěšná, ale za jízdy se projevují nerovnosti a opotřebovanost i částečná technická nedokonalost stabilizačního systému. A za další, tenkrát se nikdo nepozastavil nad tím, že se hlaveň dokáže ohnout k zemi jako Ivánek medvědovi. Proto se někdy bavím, když se z T-34 za jízdy střílí z kanonu. Možná šlo o efekt a zastrašení :lol:
Obrázek

Největší životní úspěch? Nevím ještě. Ještě žiju! Josef Šnejdárek
Uživatelský avatar
rabo
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 2134
Registrován: 16/1/2007, 11:52

Příspěvek od rabo »

Peterz, to zosilňovanie panciera T-34 nie je až taká novinka, už sem som dával fotky zodolnených T-34 , ktoré sa seriózne skúšali, ale ostalo to v štádiu skúšok, lebo hmotnosť, lebo zlý výhľad, lebo škoda blokovať výrobu, lebo... v stave v akom sa nachádzalo vojnové ZSSR musela byť modernizácia dosť zásadná a prínosná, aby sa na ňu prešlo. T-34/76 boli postačujúce v tej podobe ako boli, miesto výraznejšej modernizácie sa prešlo masovo rovno na T-34/85 a dopĺňali sa JS a SU.
Tá vzdialenosť 1500m mohla byť aktuálna tak na začiatku ťaženia, ale po prechode do vnútornej Európy sa dostrel zmenšoval. Nie pre účinnosť, ale pre vzdialenosť cieľov. Ešte v 60. rokoch bola USA analytikmi vyhodnotené, že drvivá väčšina predpokladaných tankových cieľov v Európe bude pod 1500m. Taká je Európa - lesy, kopce a kopčeky, dediny a mestá atď.

Tiger bol špica, ale koľko ich slúžilo ? Základ tvorili staršie tanky. Tiger sa na bojisku objavoval výnimočne.
Ono tie tanky sú troška preceňované. 2SV sa odohrával na tisíckach bojisk, ale tank proti tanku sa na nich až tak často nestretol.
Petrz
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 938
Registrován: 6/1/2009, 17:57
Bydliště: Děčín

Příspěvek od Petrz »

Firefly: díky za příspěvek odpovím zítra.

Rabo:jak už jsem několikrát psal nedosahuji zdaleka šíře tvých znalostí ,já jsem spíš úzce zaměřen, takže v mnoha věcech ti nemohu oponovat. Vše co píšeš zní logicky a pokud je pravda to co je uvedeno v manuálech,tedy pokud je pravda že 75mm Pak 40(resp.kwk 40) dokázal probít čelo korby T-34/76 na cca.100 metrů a čelo věže na 800 metrů, Tiger pak čelo korby na 800 metrů a čelo věže na 1500 metrů a pokud je pravdou že Tiger neměl na vývoj fronty až takový vliv, pak lze souhlasit z tím že T-34/76 by v roce 43 více než dostačující. Rád si poopravím svůj názor na odolnost a bojeschopnost tohoto stroje v druhé půlce války.

O co mi v mém návrhu šlo? O to že např. podle testů v jugoslávii (tuším v 60 letech) dokázal Pak 40 probít čelo korby T-34/85 na 1300 metrů a čelo věže na 1200 metrů. Z dalších zdrojů (i když je nemám nijak ověřené) se dá dočíst že KwK 40 mohl probít T-34/76 na 1200 metrů z libovolného úhlu. Právě tohle měl(má) můj stroj řešit. Tedy měl zajistit odolnost proti KwK 40 a částečně i KwK 42 a 36 aspoň do úhlu cca.45° od podélné osy.

Mne osobně přijde divné že by svým osádkám dávali Němci chybné hodnoty, ale nebrat v potaz výsledky testů či jiné zdroje mi přijde trochu nepoctivé.
ObrázekObrázek

Zbourat stodolu umí každý osel, postavit jí ale vyžaduje tesařské umění.
Uživatelský avatar
Skeptik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 6728
Registrován: 16/1/2011, 22:28
Bydliště: Středočeská gubernia

Příspěvek od Skeptik »

Jestli mohu přidat něco málo. Zasáhnout věž tanku kanonem na 1500m je jako zasáhnout hlavu u figury z pistole na 50m.
Firefly, není mi úplně jasné, jak jsi to myslel.
Jak jsem říkal, z tankového kanónu jsem nikdy nestřílel, ale z pistolí různých typů mám nastříleny desetitisíce výstřelů - a to i na uváděných 50 metrů.
Proto vím, že pro průměrného střelce se zásah hlavy na 50 metrů rovná skoro zázraku.
I pro mne, a to mám (či spíše měl jsem) z libovolné pistole nastřílenou mistrovskou třídu, je trefit cíl o průměru 25 cm na vzdálenost 50 metrů, z běžné pistole pro náboj .38 Special, velmi obtížné a určitě ne 100%.
Mám tedy chápat Tvé vyjádření tak, že trefit tankovým kanónem s optickým zaměřovačem a bez sofistikovaného SRP, věž tanku o velikosti T-34 (tj. šířka cca 1,8 m), na vzdálenost 1.500 metrů, je více-méně dílem náhody?
Domníval jsem se, že tomu tak bude, ale potvrzeno jsem to neměl :)
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Příspěvek od Alfik »

Petrz: Z tanku ne. :)
Rozdíly v zaměřování: 1) kanon (i pěchotní, i tankový) má sám o sobě mnohem vyšší hmotnost než puška - a proto je stabilnější. Má prostě mnohem vyšší setrvačnost. Současně je uložen v hmotném (masivním) uložení, takže oproti pušce se ti v ruce nechvěje, a to je navíc umocněno časem. Uložení kanonu se neunavuje při míření, ruky naopak s každou sekundou víc a víc... 2) puškohled je monokulár, na hlavni (hýbe se s ní), zaměřovač (ty co jsem viděl, a předpokládám že i v tanku) je binokulár, uložený nezávisle na hlavni, takže se (zase) nechvěje, a po výstřelu ti nevyrazí oko když nevíš co a jak a ještě jsi z toho nestřílel :D častá chyba začátečníků - moňas je hned... A na puškohledu není spousta udělátek, které jsou na děl. zaměřovači, které mohou pomoci kompenzovat další vlivy, o kterých napíšu níže.
Proč je jednodušší trefit tank jedoucí k tobě než od tebe: Protože je placatej. Míříš-li na čelo (předek) a on jede k tobě, a ty opomeneš předstřel, tak netrefíš čelo, ale trefíš horní stranu. Pokud couvá, a ty tam ten předstřel nedáš, trefíš zemi před ním. U osoby je to naopak - protože člověka může vyřadit i odražená kulka, nebo vymrštěná zemina a kamínky. A člověk je stojatý.
A nakonec, proč je v reálu střelba na větší vzdálenost s modlením, a proč v reálu snipeři nestřílejí na vzdálenost na jakou střílejí na cvičáku (rekord je myslím něco mezi 3,5 a 4 km - Australan či Novozélanďan, ale jak říkám - na cvičáku!!!): Protože rychlost kulky (či náboje z kanonu) je sice celkem dost velká, ale není nekonečná. Ani rychlost světla není nekonečná - světlo na rozdíl od nich jen nemá opadání. Pokud vystřelím na něco, a ona ta kulka poletí několik sekund, tak je celkem dost vysoká pravděpodobnost, že se cíl někam přesune, a já netrefím. A pokud střílím s velkým opadáním, tak k tomu přidej ještě (u pušky - náboj do kanonu je mnohem hmotnější a tím méně náchylný) možný rozdíl v rychlosti a směru větru, a tím i rozptyl střelby. A s dlouhým časem letu je tam také větší působení Coriolisovy síly... a snosu vlivem rotace kulky... ona ta balistika není vůbec prdel :D
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Firefly
nadrotmistr
nadrotmistr
Příspěvky: 175
Registrován: 25/12/2010, 13:58
Bydliště: Velký Beranov

Příspěvek od Firefly »

Skeptik píše:
Jestli mohu přidat něco málo. Zasáhnout věž tanku kanonem na 1500m je jako zasáhnout hlavu u figury z pistole na 50m.
Firefly, není mi úplně jasné, jak jsi to myslel.
Jak jsem říkal, z tankového kanónu jsem nikdy nestřílel, ale z pistolí různých typů mám nastříleny desetitisíce výstřelů - a to i na uváděných 50 metrů.
Proto vím, že pro průměrného střelce se zásah hlavy na 50 metrů rovná skoro zázraku.
I pro mne, a to mám (či spíše měl jsem) z libovolné pistole nastřílenou mistrovskou třídu, je trefit cíl o průměru 25 cm na vzdálenost 50 metrů, z běžné pistole pro náboj .38 Special, velmi obtížné a určitě ne 100%.
Mám tedy chápat Tvé vyjádření tak, že trefit tankovým kanónem s optickým zaměřovačem a bez sofistikovaného SRP, věž tanku o velikosti T-34 (tj. šířka cca 1,8 m), na vzdálenost 1.500 metrů, je více-méně dílem náhody?
Domníval jsem se, že tomu tak bude, ale potvrzeno jsem to neměl :)


Myslel jsem to tak, že zasáhneš spíše tělo než poměrně malý cíl-hlavu. Pokud se nepletu, tak ostřelovač míří na tělo "oběti". Střelec tanku se snaží zasáhnout nepřátelský tank a jestli trefí věž či korbu je mu jedno, ale věž má menší plochu než korba-čelně či z boku. Samotný střelec nepozná kam zasáhnul tank. Já to nepoznal i když mi byl nahlášený zásah. Zvířený prach a plamen z kanonu při výstřlu dost omezuje zjištění zásahu v krátkém okamžiku a nejen to, díra v je jen cca 80-120mm.:( Nesmí ovšem explodovat munice v zasaženém tanku, to máš 100% jistotu zásahu :D Asi tak. S tebou na pistole nepůjdu, to raději :razz:
Samozřejmě při střelbe na pohyblivý cíl se musí započítat rychlost cíle a buď střílet před či za cíl. Tak mě napadlo, jak asi bylo těžké zasáhnout rozjetý M 18 Hellcat.
Obrázek

Největší životní úspěch? Nevím ještě. Ještě žiju! Josef Šnejdárek
Vladimír
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 486
Registrován: 9/7/2010, 10:34

Příspěvek od Vladimír »

Alfik píše:Petrz: Z tanku ne. :)

A nakonec, proč je v reálu střelba na větší vzdálenost s modlením, a proč v reálu snipeři nestřílejí na vzdálenost na jakou střílejí na cvičáku (rekord je myslím něco mezi 3,5 a 4 km - Australan či Novozélanďan, ale jak říkám - na cvičáku!!!
Rekord snipera v praxi je 1920 m. Bylo to v Afganistanu, ovšem muslima dostal až třetí ranou. Sniper ovšem nepůsobí sám, má pozorovatele, který pomáhá s vyhledáváním cílů, pozoruje, kam šel výstřel a podle pohybů například trávy nebo stromů vyhodnocuje, jaký je trase střely boční vítr a podle toho střelec dělá opravy.
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“