Spojenci vs. SSSR v květnu 1945

ArmY · Příspěvek od **ArmY** » 9/4/2007, 10:41

Válka Ameriky proti SSSR se mi jeví jako krajně nemožné, v té době. Evropu by to úplně zničilo. Hlavně by vítězství bylo úplně jasné. Rusové by poměrně slabé americké jednotky, ve srovnání s lidskými zdroji SSSR, úplně rozválcovali...

Petr Drozda · Příspěvek od **Petr Drozda** » 4/5/2007, 14:57

Tato fikce je především strašnou spekulací, myslím. Rusové měli v Evropě soustředěn obrovský počet pozemních armád. Troufnu si říct, že tuto miniválku prohrávají Spojenci na celé čáře. Na druhou stranu by možná ne bezvýznamnou roli sehrálo strategické bombardovací letectvo na straně Spojenců. Byla by zde asi i možnost využít potenciál okupovaného Německa, asi by i přes rozvrat průmyslu nebyl zcela zanedbatelný.
Buď tak či onak by asi přišla na přetřes atomová bomba. Co by z možnosti použití této odstrašující zbraně vyvodil Stalin je diskutabilní. Jeho chladnokrevnost při obětování lidských i materiálních zdrojů je všeobecně známa....
Myslím, že se ani nedá zcela zapomínat na částečně svázané ruce při boji Spojenců s Japonskem. V tu dobu již nepředstavovalo významnou hrozbu, nicméně bezpodmínečná kapitaluce by bez použití at. bomby byla otázkou invaze na Jap. ostrovy. USA se nikdy netajily nechutí podstoupit obojživelnou operaci v tomto směru a důvody jsou též obecně známé.

Zkrátka samá kdyby :-)
Jsem přesvědčen, že pokračování války by přineslo další obrovské krveprolití a možná i postupem času s naprosto fatálními důsledky pro celé lidstvo.

Příspěvek od **Hans S.** » 4/5/2007, 16:45

Nepadla tady dosud jedna zajímavá otázka - jak by musely obě velmoci měnit své zaběhnuté strategie a taktiky postupu:

Spojenci byli zvyklí bojovat proti silným německým tankům - jestli potkají Königstigera, nebo IS-2, to už jim taktiku zřejmě nijak výrazně nepozmění. Pro Rusy jen dobře - nebezpečné německé tanky by byly z cesty (otázka je, jestli by se spojenci pokusili alespoň částečně obnovit výrobu třeba Pantherů, nebo by urychleně dodávali Centuriony a Pershingy..).

Mnohem zajímavější je ale otázka letectva - sovětské "mnogo" je v této době přecijen výrazně menší, než spojenecké. Zavádění moderních typů (P51H, P47M, P80, Spitfiry Mk.20+, Vampire, Meteor) by s největší pravděpodobností na spojenecké straně také proběhlo rychleji a přísun výrazně silnějších sovětských stíhaček byl myslím poměrně daleko (proudová stíhačka v nedohlednu). Dá se předpokládat, že by si spojenecké letectvo dokázalo nad linií fronty vybudovat totální leteckou nadvládu - a co by pak dělala Rudá armáda zvyklá na stabilní podporu Šturmoviků? To je otázka ;). Byla by skutečně v defenzivním boji bez vzdušné podpory tak zkušená?

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 30/5/2007, 16:30

To jsou zase hlody...třeba, sory, ta obnova výroby Pantheru...nebyl špatný, ale Centurion a Pershing byly už zase trochu jinde, nemluvě o nesmyslu zavádět pro Spojence nestandardní techniku.

Nebo ta "výrazně lepší kvalita německých zbraní" s příkladem Me 262...zas takový zázrak to nebyl, Spojenci měli plně srovnatelný a v mnohém i lepší Meteor, zaváděli Vampire, P-80...zavádět třeba jej do výroby pro Spojence by bylo absurdní. A to platí pro prakticky každou německou zbraň, snad až na pár vyjjímek...

Hans má jasně pravdu v letectvu, ale nezapomínejme, že sovětské stíhačky měly nejlepší výkony v nižších hladinách...kde by byly pro spojenecké sakra tvrdým oříškem. A proti bombardérům? Tisíce Spitfirů a Kingkober, ne náhodou si je schovali. Pravda, proudová technika měla zpoždění...

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 1/6/2007, 10:14

Navíc jak píše Michan, až do Bagrationu bojovala sovětská armáda BEZ letecké převahy ve vzduchu...a přesto vítězila. Takže tak strašné by to pro ni nebylo. Pokud by si zvládli ochránit nejnižší letové hladiny (důležité pro to, aby jim spojenci nemasakrovali přímo jednotky.) tak by to sovětům zřejmě až tolik nevadilo.

Příspěvek od **michan** » 1/6/2007, 11:03

Takhle bych nepaušalizoval, že Němci měli převahu ve vzduchu do Bagrationu.
Sověti měli leteckou převahu v některých bitvách: U Moskvy zima 1941/42, u Stalingradu - zima 1942/43, Kubáň, Rostov 1943, Dněpr 1943,44. Kursk byl, nejprve převaha Němci a potom 0:0, s pozdější převahou Rudé armády.
Až v a po Bagrationu, pak postupně do roku 1945, na všech válčištích, kde se Rudá armáda pohybovala. To je asi správnější pohled!

Dancer · Příspěvek od **Dancer** » 1/6/2007, 11:29

No já si myslím, že pokud by došlo k zapojení Německa na straně spojenců, tak je potom otázka, co na to národy, jako třeba Poláci, Maďaři, Bulhaři, Rumuni, atd.
Co se týká techniky, tak asi čistě pragmatický přístup by byl použít továrny, které dosud vyráběli třeba Pantery, k jejich další výrobě. Přeci jen je jednodušší nechat bojovat vojáka s technikou kterou zná, než ho přeučovat na novou. V jakém stavu však továrny byly, to je otázka. Dost takřka nepoškozených bylo u nás (Plzeň), ale to by ruské dělostřelectvo zvládlo.
Podle mne by v první fázi měli navrch Rusové (početní převaha vojsk), posléze by se projevilo strategické bombardování a pravděpodobná vzdušná převaha spojenců. Pochybuji ale, že by spojenci byli schopni (díky únavě společnosti z mnoho let trvajícího konfliktu a devastaci Evropy dlouhým konfliktem) pokračovat až do Moskvy.
Po použití bombardovacího letectva, použitého pro otupení prvotního ruského náporu, by infrastruktura území pod předchozí nadvládou Ruska byla zničena (nádraží, mosty, hlavní silnice atd.), což by znamenalo výrazné logistické obtíže.
Jediné, co by opravdu asi mělo nějaký efekt, by bylo atomové bombardování Moskvy s cílem odstranit Stalina.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 1/6/2007, 11:44

Tohle je pro mě základní chyba celé konstrukce: že by Spojenci najednou začali spolupracovat s Němci.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 1/6/2007, 17:51

Tenhle sebeklam v sobě pěstovali Němci i po válce. Je to ukázkoví příklad, jak se dá podlehnout vlastní propagandě.

Příspěvek od **michan** » 1/6/2007, 18:14

Připojuji se k názoru YAMATO a Dzin.
Přidávám napoprvé - Němci nebyli partner pro nikoho. Ač antikomunisté, za ww2 si Spojenci vytvořili se SSSR obchodní, technické a další vazby.
Války měli všichni dost.
Jen Němci (i jejich historici), okrajově, a pár dalších, hraje na strunu antikomunismu 1945,6...
Ne nebyl zájem.
Vše ostatní je tady již všemi kolegy řečeno.

Milda · Příspěvek od **Milda** » 1/6/2007, 18:34

Myslím že takhle by nikdo z nás neměl ani přemýšlet natož psát.Nemyslím že by někdo po takovém strašném neštěstí v roce 45 stál o ještě další a ještě hroznější válku.Běhá mi mráz po zádech!

Příspěvek od **michan** » 1/6/2007, 18:51

Budeš se divit - Nesouhlasím!
Piš a mluv o všem ( No a nebudu charakterizovat o čem ano a o čem ne, momentálně nevím).
Piš a mluv - projevíš se.
Projevíš vše co postupně v Tobě je.
Dobro - Zlo?
Sám se charakterizuješ.
Když mlčíš, tutláš to v sobě - to je přece horší.
Teď k věci.
Mezi SSSR a " Spojenci" nebyl přátelský vztah.
To je jako život ( manželka, manžel, přítel a přítel...... a další vztahy).
Každý si pod tím představme co chceme.
Cíl!
Ten dosáhli - každý s jinými výsledky, ale hlavně obětmi.
Jedněm to sice bylo jedno , ty oběti, ale né absolutně!
Ale oni si prostě přes různé vnímání světa věřili.
Za ty konference byly mezi nimi i osobní vztahy.
Bylo to dočasné přátelství, se zárukou - všichni však věděli co je výsledek, - kdyby!

Milda · Příspěvek od **Milda** » 1/6/2007, 19:09

Jo a nevěřím tomu že by se Rusové nechali nachytat s kalhotamy na půl žerdi jako v roce 41a to myslím rok 45 i rok jakkýkoliv.Opět se o Rusech mluví jako o selských křupanech kteří jsou všem pro smích ale pozor oni mají techniku pro kosmos i když většina určitě nejí 5xdenně a žijí chuději jak my.Opět se podceňují jako za malého Napoliona,tak za velkéhoČalouníka!A proč mám takový názor?Logika a to že věřím v normální myšlení lidí kteří snad ještě žijí ve všech zemích.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 1/6/2007, 21:57

Myslíš současnou situaci?

Příspěvek od **michan** » 2/6/2007, 00:54

Dobrá otázka.
Když se naposledy Poláci zeptali, jestli platí výsledky ww2 dostali i v dnešní době kladnou odpověď.
Je to odpověď na dnešní stav - 2007?
Je to stále válečné přátelství - po všech peripetiích?.
Po všech lokálních, antagonistických, " Studených válkách"? Je to odpověď
? Nebo si kecáme?
Člověk nikdy neví, dnes se to rodí, jako vlastnosti z otce na syna.
Přeji Vaším generacím, aby jste nevěděli co chtěl předřečník, buď poučen tátou, nebo má svůj věk, říci.
Do konce 70tých let( kdo se zajímal o válku) bylo pro Rusy - 22. června 1941 datum - nikdy. Již nikdy 22. června 1941.
Stejně tak jsme jako děti i dospělí věděli 7. prosince 1941 Pearl Harbour. Naše generace. První generace po ww2.
Né Vaše, né Vy.
To byly naše znalosti!!!
Další generace to prostě neznaly... Nebyli jsme důslední!!!
Podívejte rok 2007 - pro USA, ještě větší ztráty než Pearl Harbour měli 11. září 2001.
Pro Rusko Čečna a ztráta všech republik.
Jiný svět!!!
Možná to chtěl vyjádřit!!!
Existuje přátelsví ve zbrani i po.....tolika letech?
Můj odhad - věřte i tyto generace se umí spojit.
Jen nevím, kdo bude zlobit!!!!,
Redboy, Víš o čem mluvím?

Příspěvek od **Lord** » 2/6/2007, 01:49

Dovedu si představit spolupráci západních spojenců s Němci za předpokladu, že by to bylo výhodné a především reálné. Otočení o 180 stupňů se stalo již mnohokrát v historii bez mrknutí oka. Vždy jde o posouzení rovnováhy sil či převahy. Což většina lidí chápe a v tomto duchu také argumentuje. Německá armáda byla až do konce roku 1944 stále silným protivníkem, měla zkušenosti, techniku. Vady – slabé letectvo, převaha spojenců.

Libí se mi vaše teoretické rozebírání situace, beru to jako fikci. Co kdyby a to se mi líbí. Argumentujete dobře, západní spojenci by poskytli Německu vzdušnou převahu. Němci by měli opět zásobování. Teoreticky to nemá chybu.

Otázkou ovšem je co by toto řešení přineslo Německu a USA? V roce 1945 už zřejmě nic. Rusové stáli na Odře a chystali se k bitvě o Berlín. Otázkou je červenec 1944 a fikce zdařeného atentátu na Hitlera. V té době spojenci úspěšně rozvíjejí předmostí v Normandii, na východě nastal kolaps armády Mitte a Rusové se zastavují na hranicích Polska. Jinak řečeno – Rusové už „osvobodili“ své předválečné území Sovětského svazu. Teoreticky tím skončila Velká vlastenecká válka, nyní už budou „osvobozovat“ pouze ostatní porobené národy od fašismu.

Politika – západní spojenci mají pod kontrolou Německo. Politická dohoda – ostatní státy budou svobodné – Polsko, Československo, Maďarsko, Rakousko, Balkán. Jinak řečeno – střední, jižní a severní Evropa jsou pod sférou vlivu „západních demokracií“ místo postupného nástupu komunismu. Vytvoří se tedy železná opona dál na Východě a ne až na Rýnu. Tato železná opona je podpořena spojenou evropskou armádou (obdoba NATO) – složení Německo, USA, Velká Británie. Hitler je mrtev, Německo denacifikováno, idea fašismu zatracena. Rusko vyšachováno ze hry.

Myslím, že tato situace není nereálná za předpokladu, že západní spojenci mají pod kontrolou Německo, tedy jeho zbrojní průmysl, zásobování německé armády – Wehrmacht je povolný – bez zásobování by byl stejně ztracen, divize SS rozpuštěny. Tak to měli atentátníci vymyšleno – západní spojenci přejdou bez odporu Němců z Francie rychle do Německa. Konec války mohl skončit opravdu jinak. Těžko posuzovat situaci uvnitř Německa a autoritu spiklenců. Zdařilo by se vše podle plánů nebo by se postavili „věrní“ proti a vznikla by občanská válka, nebo by jedna strana získala navrch? Jaká by byla ochota Němců dál bojovat, nepociťovali by to jako zradu, dýka vražená do zad dosud bojeschopné armádě – viz konstrukce z první světové války.

Otázka je co za této situace udělají Rusové – toto řešení můžou oprávněné považovat za porušení smluv a dohod. Situaci označit za frašku … a dál bojovat. Západ v té době ještě nemůže strašit atomovými bombami. Stalin jistě nebude chtít přijít o „plody vítězství“. Dost důvodu, aby Rudá armáda pokračovala dál na Západ. Dokázal by jí západní konglomerát armád vážně zastavit?

Příspěvek od **Lord** » 2/6/2007, 01:58

K té vaší "filosofii" a světonázoru se říká, že současnou situaci určují dvě poslední generace lidí. Dvě generace to je doba 50 let. Od druhé světové války již uplynulo 60 let. Situace je jiná, navíc deformovaná politicky a silou ... národy pod sférami vlivu ... ne normální vývoj. Situace těchto zemí politicky rozháraná. Stále existují předešlé generace, nová generace nemůže stavět na té předešlé - struktury rozrušeny - situace - minulost - přítomnost - budoucnost. Minulost zatracena, na ní se dál nestavělo, přítomnost se musela vytvořit z ničeho.

Budoucnost idea spojené Evropy - fraška. Národy a Evropa jako vždy politicky nejednotná. Snaha o hegemonii Německa a Francie, ostatní státy jako přívěšky kolem tohoto jádra.

Příspěvek od **Lord** » 2/6/2007, 02:04

Milda píše:Jo a nevěřím tomu že by se Rusové nechali nachytat s kalhotamy na půl žerdi jako v roce 41a to myslím rok 45 i rok jakkýkoliv.Opět se o Rusech mluví jako o selských křupanech kteří jsou všem pro smích ale pozor oni mají techniku pro kosmos i když většina určitě nejí 5xdenně a žijí chuději jak my.Opět se podceňují jako za malého Napoliona,tak za velkéhoČalouníka!A proč mám takový názor?Logika a to že věřím v normální myšlení lidí kteří snad ještě žijí ve všech zemích.

Otázka je zda dojde opět ke konfrontaci ... nebo jen politickému nátlaku. Na Rusy se vytváří politický tlak, avšak oni můžou zavřít kohoutky ropy. Je to hra, která bude neustále pokračovat. Čas od času je třeba prověřit jestli náhodou ruský medvěd neusnul

RAYTHEON · Příspěvek od **RAYTHEON** » 2/6/2007, 08:33

To LORD

Ve stejném okamžiku kdy Rusové zavřou kohoutky ropy, přestanou do Ruska proudit dolary. Ruská ekonomika je postavená na rabování surovin které prodává do zahraničí, zpravidla bez další přidané hodnoty. Rusko není jediný stát který má ropu, tu lze koupit i jinde. Bude to pro EU pracné, složité a nákladné ale půjde to. Litr benzínu bude stát stovku a tak dále. Na straně druhé, Rusko bez dolarů za ropu se velmi rychle ocitne v zásadních problémech. Stručně řečeno: svět není závislý na ruské ropě ale Rusko je závislé na dolarech, utržených jejím prodejem. Další závislost Ruska je technologická, dovedeš si představit co by s Ruskem udělalo obnovení a důsledné dodržování COCOM?

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 2/6/2007, 13:10

Pokud se Rusko začne zmítat v problémech, tak začne expandovat jinam. A bude záležet, kdo bude ideologický nepřítel. A to pak nebude sranda.