Mimo-témové diskuze čili Off-topic

[M1A2 Abrams]

Co dokáže tento pseudohistorik

Tak vzhledem k tomu, ze Martina Lacka znam a je to vseobecne dosti uznavanej odbornik, tak bych na vasem miste, coby neznamej pseudoeexpert, radeji polkl svou horkou slinu.
Mozna formulace "deportovani Zidu" se v roce 1941 ve vztahu k Madarsku nehodi, az do roku 1944. Jenze, ac mozna Lacko nevhodne formuloval, tady je formulace docela spravna:

Situace maďarských Židů se postupně zhoršovala. Na jaře 1938 byl přijat první protižidovský zákon, který omezoval podíl Židů na národní ekonomice na 20%, druhým zákonem byl podíl snížen na 5%. Třetí zákon z roku 1941, který definoval židovství na rasovém základě, byl obdobou norimberských zákonů, ovšem přísnější. Za Žida považoval každého, kdo měl dva židovské prarodiče, navíc zakazoval smíšená manželství. Díky této definici rázem stoupl počet Židů na území Maďarska i s anektovanými oblastmi ze 750 000 na 850 000.

V rámci mobilizace vláda zřídila tzv. pracovní jednotky (munkaszolgálatos), jejichž příslušníci (Židé, Slováci, Romové a další "nepřátelé" Maďarska) byli využíváni na otrockou práci převážně na stavbách. Část z nich byla poslána na východní frontu přímo do týlu protivníka, kde za neustálého týrání a mučení veliteli vykonávali nebezpečnou práci. Z asi 52 000 židovských příslušníků těchto jednotek zemřelo ještě před německou okupací na 42 000 osob.

V létě roku 1941 bylo na základě rozhodnutí vlády vyhoštěno asi 17 000 Židů ukrajinského a polského původu, kteří žili na území Maďarska bez státního občanství. Byli odvezeni na území Ukrajiny pod německou civilní správou a po skupinách hnáni do města Kamenec-Podolský. Během dvou srpnových dnů je spolu s místními Židy (celkem asi 23 600 osob) zavraždili příslušníci Einsatzgruppen. Událost se zapsala do dějin konečného řešení jako vůbec první svého druhu. Ke druhému masakru došlo v Novém Sadu, v oblasti Jugoslávie anektované Maďarskem. V lednu 1942 zde pod záminkou boje proti partyzánům příslušníci maďarské armády zavraždili 5 000 osob. Asi polovina z nich byli Židé, třetina celkové židovské populace v oblasti, 6 židovských obcí bylo vyhlazeno. Vláda Miklóse Kállayho se pod mezinárodním tlakem od akce distancovala a zinscenovala soudní proces s viníky.

zdroj citace : http://www.holokaust.cz
17 000 Zidu vyhosteno, kteri byli nasledne povrazdeni + 42 000 zemrelo v pracovnich jednotkach do roku 1944 - mozna na tohle narazel ten "pseudohistorik", co myslite?

[Lord]

Adame, dobrá argumentace a fakta. Jen doufám, že se to nezvrhne ve flame. Jak to bylo s vyháněním Maďarů ze Slovenska, atd.

S těmi Židy, Abramsi asi jich několik tisíc zařvalo i předtím, antisemitismus byl po Evropě rozšířen, ale opravdu masové deportace začal Adolf Eichmann pod okupační správou. Až do března 1944 měli židi v Maďarsku relativní klid.

---

Jinak to směrujte, spíše na ty uprchlíky, resp. zajatce, a především na působení maďarských vojáků na konci války, to je hlavní téma, ostatní je off-topic.

[M1A2 Abrams]

Mne fascinuje jak Lord dokaze neustale psat prispevky ale v drtive vetsine o nicem.

S těmi Židy, Abramsi asi jich několik tisíc zařvalo i předtím, antisemitismus byl po Evropě rozšířen, ale opravdu masové deportace začal Adolf Eichmann pod okupační správou. Až do března 1944 měli židi v Maďarsku relativní klid.

A co jako ma bejt? Kdyz bylo v roce 1944 deportovano pul miliona Zidu, tak tech cca 60 000 obeti v letech 1941 - 1943 se jakoze nestalo, nebo o cem je vlastne ten tvuj prispevek?
Adam napsal, ze Lacko lze, kdyz tvrdi, ze Madarsko v roce 1941 deportovalo sve Zidy. Adam tvrdi, ze oficialni masove deportace z Madarska zacali v roce 1944.
Ja tvrdim, ze Lacko pouzil nevhodnou formulaci, kdyz tvrdil o deportacich v roce 1941 ale dolozeny zdroj potvrzuje ze Zide byly z Madarska odsunuti a nasledne povrazdeni Nemci v prvnim masakru, nebo povrazdeni Madari v Novem Sadu. Zdroj tvrdi, ze pres 40 000 zidu zemrelo v madarskych pracovnich jednotkach. Ja tvrdim, ze oficialni masove deportace v Madarsku zacali v roce 1944.
A pak prijdes ty a reknes "Abramsi vis, asi jich několik tisíc zařvalo ale opravdu masove deportace zacal Adolf Eichmann pod okupacni spravou (...) brezna 1944".
Dekuji za novej poznatek Lorde

[Lord]

Abramsi byla válka, zařvalo lidí a nikdo je nepočítá. Adam to myslel, tak že se nejednalo o "deportace" rovnou do plynu oproti jiným zemím, třeba Slovensku. Do Ruska byli vysláni někteří židé na otrockou práci, nakonec si je podali Einsatzgruppen. To je celé, je to ve smyslu formulace, jinak je to o ho.nu.

[Lucius]

Abramsi byla válka, zařvalo lidí a nikdo je nepočítá. Adam to myslel, tak že se nejednalo o "deportace" rovnou do plynu oproti jiným zemím, třeba Slovensku. Do Ruska byli vysláni někteří židé na otrockou práci, nakonec si je podali Einsatzgruppen. To je celé, je to ve smyslu formulace, jinak je to o ho.nu.

Lorde neviem jak si to myslel s tým Slovenskom, ale od nás začali deportácie až 25. marca 1942. Dovted boli Židia v pracovných táboroch (napr. Vyhne, Sereď, Nováky...) či posielaný do pracovných táborov mimo SR.

[badaxe]

to Lucius, dost zásadní rozdíl byl v tom, že Maďarsko se zbavilo jen cizích státních příslušníků, ke kterým nemělo žádnou povinnost - nebyli to jeho občané. Ty vypovědělo a poslalo pryč ze svého území. Naopak své občany kteří byli dle jejich zákonů židé si ponechalo na svém území a nevydalo je do "říše" a tedy na smrt. Podobně to udělaly i další státy, byť třeba Rumunsko nebo Bulharsko nepřiznalo na obsazených územích které byly připojeny k jejich státům (třeba k Bulharsku část Makedonie) občanství židovskému obyvatelstvu a tato část skončila pak v transportech, ale opět ti kdo občanství měli se do transportů nedostali. Rozdíl u Slovenské republiky byl, že své OBČANY, nikoli tedy osoby bez občanství nejen vydalo, ale ještě za to že si je němci vezmou zaplatilo. Postoj Maďarska byl prakticky opačný, své občany nevydalo a transporty začaly až když byla země obsazena němci. Obdobně v Itálii, i tam začal odsun až po kapitulaci Itálie a obsazení části země němci.
A to že na Slovensku začaly odsuny až v březnu 1942, je celkem logické, ony v "říši" začaly až v říjnu 1941, tedy půl roku před tím, stejně jako v protektorátu. Do té doby se odsuny židů konaly jen vyjímečně a šlo o místní záležitost (třeba únor 1940 ze Štětína do Lublinu, nebo v říjnu 1940 z Bádenska do Francie) a šlo o poměrně malé počty v řádu maximálně jednotek tisíc. Takže ony odsuny ze Slovenska těžko mohly začít dřív, do té doby je v podstatě němci neměli "kam posílat" velké lágry ani gheta v pobaltí a Bělorusku ještě nebyly. Slovensko ze židů a cikánů udělalo jakési pracovní oddíly soustředěné v lágrech a následně je poslalo němcům, navíc nejen že své občany nechránilo, ale za jejich odsun ještě zaplatilo, pokud se nemýlím. Takže ten rozdíl proti Maďarsku byl docela značný.

[Lucius]

Badaxe - sice nie si Lord, ale ak to myslel takto ako si to napísal ty, tak v poriadku to beriem. Len pod tým slovným spojením, ktoré použil Lord som si predstavil, že sme tu Židov nikde nezbierali a hneď posielali vlaky preč do koncentračných táborov atď. Zle som ho pochopil.

[Franz Trubka]

Nestacim koukat, ja jsem zadne takovehle tema nezakladal. Asi jsem byl prvni po ruce s mojim lehce natvrdlym dotazem.
Pokud je to mozne, at se jako zakladatel podepise ten, kdo to opravdu zalozil. Dekuji

[badaxe]

to Lucius, on asi nikdo původně nesbíral židy aby je odeslal kamsi na smrt, alespoň ne v počátcích. Slovenská republika je alespoň oficiálně posílala na práci, měla s Německem smlouvu o dodávkách pracovních sil a z nějakého důvodu (nepátral jsem po něm) nabídla že by poslala své židovské občany. Němci na to samozřejmě kývli. Platba za ně (cena 500 marek byla původní požadavek němců, jaká byla reálně si nejsem jist) nešla v hotovosti jak se někdy píše, ve skutečnosti se to umazalo z dluhu, který mělo Německo u Slovenska. Ke cti Slovenska (konkrétně asi Tisa), se dá říci že se jim "něco nezdálo" a žádali návštěvu v pracovních táborech, to samozřejmě nešlo, následně Slovensko transporty zastavilo, ale to už přes 50 000 židů bylo pryč. Zbytek byl odvezen po obsazení Slovenska v roce 1944.

[El Diablo]

Nestacim koukat, ja jsem zadne takovehle tema nezakladal. Asi jsem byl prvni po ruce s mojim lehce natvrdlym dotazem.
Pokud je to mozne, at se jako zakladatel podepise ten, kdo to opravdu zalozil. Dekuji

Tvůj příspěvek je jako první, tím se automaticky po rozdělení stáváš autorem tématu...

[Franz Trubka]

OK,nevedel jsem,ze to takhle funguje.
S nejvetsi pravdepodobnosti to preziju

[El Diablo]

Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory a můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co proti tomu můžeme dělat...

[TonyHazard]

OK,nevedel jsem,ze to takhle funguje.
S nejvetsi pravdepodobnosti to preziju

Franzi, to je moje práce, někde jsem to rozdělit musel. Založil jsi téma, potom, že nemáš žádnou aktivitu na Palbě.

[Lord]

Franzi off-topici jsi v tom vláknu začal Ty zřejmě první, to je celé. A na základě toho se to možná dále rozjelo.

Ještě abych se vrátil k židovstvu, tak ani Maďaři to asi zřejmě neplánovali a poskytli Německu pracovní jednotky. Jisté je jen to, že je brali jako občany druhé kategorie, no a někteří ve své horlivosti je dali Einsatzgruppen či SS. Za což byli u Maďarů soudy, na Slovensku taky viděli, že je asi něco špatně, takže vlády se k tomu nějak postavily.

[badaxe]

Tem rozdíl je prostě v tom, že se většina vlád zbavila lidí kteří nebyly občany státu. Tedy chránili své občany, byť s nimi zacházeli sami jako s "druhou kategorií". Slovensko bylo asi jediné (nevím o jiném státu, ale třeba existoval) kdo nabídl lidi s občanstvím. Jinou věcí je že při anektováni území byli židé na tomto území ponecháni bez občanství anektujícího státu (třeba již zmíněné Bulharsko a Rumunsko). A o ty kdo nebyli občané se nestaral nikdo. Slovensko se zajímalo o své občany, kteří byli do Německa posláni na práci, následně to odesílání židů zastavilo. Je samozřejmě otázkou jestli třeba Tuka věděl o co jde, Tiso to pravděpodobně nevěděl.

[Adam.honved]

Koukám, že diskuze i po rozdělení pokračuje. A je to dobře.

Já jsem původně jen chtěl upozornit na to, že se v citovaném rozhovoru objevila falešná informace. Myslím si, že se zavrženíhodným cílem vypěstovat špatné mínění o meziválečném Maďarském státu nebo Maďarům obecně. I proto prostě tomu článku o "utrpení" Slováků a jiných národností v MKA nevěřím. Stačí když si přečtete jeho bulvární název a první 3 řádky... (a přečtěte si jej, opravdu). Možná to beru moc vážně, ale z těchto vyjádření od "váženého historika", pracovníka vědecké instituce (je placený z daní VŠECH občanů bez ohledu na národnost) je mi špatně. Tak si vědu opravdu nepředstavuju...

[badaxe]

to Adam, obávám se že si vědu představuješ dost naivně. V reálu mnoho vědců (asi většina) "dělá na zakázku", tedy na tom na co dostanou grant. A je celkem jedno jestli jde o grant na studium "vlivu plynů z hospodářských zvířat na atmosféru" nebo třeba na postavení slováků v MKA, někdo si prostě na dané téma zadá práci (někdy ji třeba navrhne i ten vědec, ale někdo na ni musí dát finance) no a pak je to "koho chleba jíš, toho píseň zpívej". Jasně že tě nikdo nenutí abys psal nepravdy, ale pokud to bude výrazně jiné než si platící instituce představuje, příště asi dostane grant někdo jiný. A představa jak daňový poplatník si platí vědce je myslím mimo. Platíš bez ohledu na to, nač je stát vyhodí. Je to asi jako když tě někdo okrade a následně si za ty ukradené peníze něco koupí, asi takový je vztah daňový poplatník a peníze vydávané státem :-( Prostě to co platíš a to co bys za ty peníze rád získal je jen představa, stát je rozfofruje za zcela nesmyslné věci o které nestojíš, ale o kterých tě bude přesvědčovat jak jsou skvělé a potřebné (třeba FVE, biopaliva) a pokud se ukáže že státem vyhazované peníze jsou utráceny nesmyslně, pak nečekej že se něco změní. Takže se nediv tomu co někdo napíše, je za to prostě placen a chce být placen i nadále.

[jmodrak]

Milý Adame. To, že neveríš v útrpenie v MKA iných národnosti, považujem za nedostatok informácii. Oni v podstate nechovali inak ani k vlastným, keď "došli" cudzinci. Otrasné zážitky z pôsobenia v MKA mali aj samotný Maďari. A to dosť traumatické, teda ak prežili. V Maďarčine je toho dosť a dosť. Len pre ostatných, čo to bolo za "armádu" admirála bez loďstva - http://mozaika.sme.sk/c/3344171/aki-bol ... tovej.html, . O tom, že boli považovaní iba za zlodejov a banditov, svedčí aj to, že rabovanie maďarskej armády na východnom fronte vytýkal náčelníkovi maďarského gen. štábu Szombathelyimu v septembri 1941 aj Hitlerov pobočník, maršal Wilhelm Keitel. Zrejme bol "antimaďar". Viac tu : http://www.druhasvetova.sk/OLD/view.php ... 2010010013?. Čo sa týka tvojho "povzdychu" nad Maďarmi v cudzine, trocha histórie by ti nezaškodilo. Maďary majú rovnaké práva ako napr. Česi alebo Ukrajinci a tí sa nesťažujú. Je zaujímave, že až na pár "disidentov" z neparlamentnej SMK sa nikto nesťažuje ani z maďarských politikov, ani z občanov. Je pekné byť fanúšikom MVK, ale zase to nepreháňaj. On Horty bol pekná sviňa. Aj na vlastných, nielen na menšiny.

[Adam.honved]

To, že neveríš v útrpenie v MKA iných národnosti, považujem za nedostatok informácii.

Ach jo... Pokud se nepletu napsal jsem: " I proto prostě tomu článku o "utrpení" Slováků a jiných národností v MKA nevěřím" co v tom není jasné? Ohrazoval jsem se vůči konkrétnímu článku, ne názoru obecně. Ty dva odkazy cos vložil jsou vyváženější (první vzpomínky jsem kdysi četl). Nikde, nikdo nepopíra, že válka je pro odvedence jakékoliv národnosti traumatický zážitek. Většina vojáků za světových válek do pole moc nechtěla. Co není pravda jsou názory o nějaké extra krutosti vojáků MKA.
Slova jako "zlodej", "bandita" dokazují jen tvoji zaujatost. Taky by se to s ní nemělo přehánět....

badaxe: myslím si, že každý má možnost pracovat tam kde chce a kde mu to vyhovuje, pokud tedy píše věci na objednávku buď nic jiného neumí, nebo se mu to líbí, jiná možnost tady není. co se týče těch daní a tak, jistě je to naivní představa. srovnání daně a krádeže - taky zastávám tento politický postoj

mějte se!
citaci upravil Skelet. Je třeba mít povolen BBCode!

[badaxe]

to Adam, jenže oni mnozí pracují právě tam kde jim to vyhovuje, tedy tam, kde to "nese", kde není žádná zodpovědnost (typické právě pro různé "výzkumy") takže se nedivme, že pak to takhle vypadá. To je stejné jako "nezávislí novináři" :-)
Ano pokud jsou daně používány v rozporu s přáním těch kdo je platí, jde ve skutečnosti o krádež. A je docela jedno že to ti kdo si ty peníze cpou do kapes to balí do slov o humanitě a empatii, případně o solidaritě. Já třeba nevidím důvod být solidární s někým kdo nikdy neodvedl na dani ani korunu, ale dostává peníze od státu, necítím ani potřebu živit desítky organizací, které mají "projekty" na různé "začleňování" ale nikdy nevykázaly za ty peníze žádný výsledek. Takže z mého pohledu je minimálně část daní jednoznačně krádeží.