Čo keby Bolševici prehrali

[950]

Já si myslím, že ruský národ vždy potřeboval a i nyní potřebuje mít nějakého gosudara, nějakého báťušku a je jedno, má-li titul cara, generálního tajemníka a nebo prezidenta. Hlavně že má moc a sílu.
Ivan Hrozný, Petr Veliký, Kateřina Veliká, Stalin, Brežněv a nyní Putin. Pokud tam byli u moci hodní a nevýrazní, národu vládli zpupní bojaři, různí šejdíři či vorové v zákoně v zemi byl bordel. Oni prostě tu silnou ruku potřebují. Kdyby to bolševici projeli a ať už by byla obnovena konstituční monarchie nebo rádoby demokratická republika, domnívám se, že by Rusko nebylo velmocí jakou je nyní.

[Trabant]

Pokud by došlo k větší spolupráci s průmyslníky USA, mohl být vybudován stejně rychle a efektivněji. Ford by určitě neměl námitky proti ještě větší svojí angažovanosti a ikdyby se k ruským dělníkům choval ještě hůře, než k těm americkým, nepochybně by si v porovnání s realitou stalinského SSSR polepšili.

Spolupráce s USA byla - v době krize to byl pro americké průmyslníky výborný kšeft. Američani si taky nechali tvrdě zaplatit - většina zlata ve Ford Knox byla vytěžena na Kolymě ve 30. letech.

[Lord]

Jako Dzine, to víš že ty úspěchy ztrácí trošku na lesku, protože byly vykoupeny velkou lidskou cenou. Já to nechci ani tak obhajovat jako konstatuji fakta. Dělat to jinak by pravděpodobně znamenalo i jinou ekonomiku, napojení na Ameriku, riziko vzniku hospodářské krize i v Rusku. Prostě dějiny šly jinak. Politické změny byly jiné.
Situaci shrnul Stalin v roce 1931 v těchto třech větách: „Zaostali jsme za vyspělými zeměmi o 50 -100 let. Musíme tuto propast překlenout během 10 let. Buď to dokážeme, nebo budeme zničeni.“ O deset let později, dne 22. června 1941 byl Sovětský svaz napaden nacistickým Německem a jeho spojenci. Sovětská společnost byla nucena k vynaložení nepředstavitelně velkého až gigantického úsilí v průběhu let 1930-1940, kdy větší část jejích zdrojů byla vyčleněna na obranu resp. přípravu k nadcházející válce proti nacistům. Z toho důvodu lidé velmi usilovně pracovali, ale k svému osobnímu užitku toho vytvářeli velmi málo. Válka situaci ještě radikálně zhoršila, ale sovětský lid vytrval a nakonec zvítězil.

Tak o nekompetentnosti Rudé armády v první fázi tzv. Velké vlastenecké války se napsalo hodně, v tom se víceméně shodneme. Na druhou stranu bolševici taky vybudovali průmysl, bez kterého by nebylo válku možné vést, včetně zbrojení. Samozřejmě všechno bylo za velkých obětí, protože to chtěli stihnout rychle, ale bez této základny by se Sovětský svaz ve válce neudržel.

Otázka je, jestli to nešlo udělat lépa a za menší cenu. Na jednu stranu sice vybudovaný průmysl, na druhou podlomený lidský rezervoár jak pracovní tak mobilizační síly. Plus obrovské neefektivně vynaložené prostředky. SSSR fungoval jen díky obrovskému vykořisťování jeho občanů a plundrování nerostných bohatství země. Je toho prostě hodně moc, aby se dalo pochybovat o tom, že bez komunistů by to nešlo. Třeba jen ten těžký průmysl. Pokud by došlo k větší spolupráci s průmyslníky USA, mohl být vybudován stejně rychle a efektivněji. Ford by určitě neměl námitky proti ještě větší svojí angažovanosti a i kdyby se k ruským dělníkům choval ještě hůře, než k těm americkým, nepochybně by si v porovnání s realitou stalinského SSSR polepšili.

[Dzin]

Lord: Nějak ti nevím, ale přijde mi, že v SSSR s jeho hladomory, gulagy, čistkami atd. to bylo možná i horší, než na západě při hospodářské krizi.

Určitě sovětský lid vytrval a zvítězil, ale je velmi dobré se ptát, jestli to nebylo Stalinovi a bolševikům navzdory. Jestli orpavdu k tomu vítězství tolik přispěli, jak se propagovalo (propaguje) a jestli spíše jejich zásahy neznamenaly právě ony velké oběti sovětského lidu. Navíc bych nechtěl polemizovat na téma, jak moc se v letech 39-40 připravoval SSSR na válku proti nacismu.

[Lord]

Ale vem si, kdy to začali prosazovat, začátkem 30. tých let. Na investice by potřebovali peníze, takže buď si to mohli vzít z vesnice a od lidi v rámci hospodářství, nebo by si museli půjčit, v tom případě by však stát musel něčím ručit.
Ale nebudeme debatu zavádět někam jinam. Ty reformy by museli jinak udělat bílý už ve dvacátých letech, jenže je otázka na kolik by lpěli na svém systému hospodářství, tíhli by k obnovení předrevolučních poměrů se svými problémy a nemocemi, teroru proti oponentům. Zase si nedělejme iluze.

[josefg]

případě že by Rudí prohráli, Rusko jako takové by se pravděpodobně rozpadlo v další občanské válce na malé sféry vlivu jednotlivých frakcí bílých. Což by samozřejmě vyhovovalo západu.

Na Youtube je ruský film "bílí generálové" nebo tak nějak se jmenuje a tam se říká, že ti inteligentnější, vlastnecky založení důstojníci a nebylo jich mezi proti bolševickými málo si to uvědomili a z bojů se stáhli. Tím rudým sice vyklidili pole, ale zachránili Rusko jako stát. Já bych řekl pozdě, ale přece.

To Franz trubka, kolik vlastně Stalin zabil lidí, je nějaké pravdivé číslo ze kterého se může vycházet ?

Stalinský teror začínají vykládat taky trochu jinak než pologramotný a neméně masový vrah Chruščov .

A dokládá to například telegram Beneše v závěrečných bojích, kde legiím dává rozkaz "Ukradněte Rusům zlatý poklad aby ho nedostali Rudí" to si myslím je vyjádření hovořící za vše , jaký byl postoj západu k Rusku. Prostě vše bylo přijatelnější pro západ než vláda Rudých a to i krádež Ruského státního pokladu nebo podporovat válečné zločince!.

Před pár lety se tento problém otevřel a dostal se až k Putinovi, ten tenkrát české legie hodně podržel když řekl, že carský polad vrátili do posledního kousku. Tenkrát možná Putin lhal, Prastrých si podle vlastního vyprávění vzal zlatý prut, ale byl těžký tak ho cestou zahodil a prý nebyl sám. Jen ti co si vzali mince je prý užili. Jeden z nich kecal, kdybych tak věděl který

[Lord]

Kolik lidí za bolševika zařvalo jsou skutečně vetšinou jen odhady. Američané je rádi přeháněli a nadsazovali o desítky miliónů. Takže psali třeba o minimálně 50 miliónech obětí Stalinovy hrůzovlády, apod. Později to snížili na polovinu. Solženicyn používal statistik zveřejněných Sovětským svazem, například národních sčítání obyvatel. K nim přidal předpokládaný populační růst bez přihlédnutí k situaci v zemi. Ve svých závěrech dospěl tímto způsobem k počtu obyvatel na konci uvedených let. O chybějících lidech se tvrdilo, že uhynuli nebo byli uvězněni kvůli socialismu. Podle Conquesta mělo být 25-30 milionů vězňů v pracovních táborech v Sovětském svazu.

Ovšem podle Dimitrije Volkogonova bylo od 1.října 1936 do 30. září 1938 k trestu smrti odsouzeno vojenskými tribunály 30.514 osob. Další údaj pochází z KGB: podle informací zveřejněných v tisku v únoru 1990, bylo 786.098 lidí odsouzeno k trestu smrti za zločiny proti revoluci během 23 roků 1930-1953. Z toho se vyvozuje, že počet odsouzených k smrti v 1937-38 byl blízký 100.000 nikoli však několika milionům, jak tvrdí západní propaganda.

[Dzin]

Lord: Problém je, že to jsou započítány pouze přímo zabití. Tedy popravení. Už jsme to tu rozebíral, záleží, kdo vše se započítá. Ty miliony zemřelých hlady, nebo další miliony nevrátivších se z Gulagu si zaslouží, aby jejich památka byla připomínána, protože ti tvořili hlavní část postižených komunistickýcm režimem. Takže historici operující s těmito obětmi bolševismu s nimi operují správně.

[Polarfox]

V případě že by Rudí prohráli, Rusko jako takové by se pravděpodobně rozpadlo v další občanské válce na malé sféry vlivu jednotlivých frakcí bílých. Což by samozřejmě vyhovovalo západu. A dokládá to například telegram Beneše v závěrečných bojích, kde legiím dává rozkaz "Ukradněte Rusům zlatý poklad aby ho nedostali Rudí" to si myslím je vyjádření hovořící za vše , jaký byl postoj západu k Rusku. Prostě vše bylo přijatelnější pro západ než vláda Rudých a to i krádež Ruského státního pokladu nebo podporovat válečné zločince!.

Přenášet dnešní situaci na doby minulé je prostě cesta do pekel. Co to je ten "západ"? Tehdy něco takového existovalo? Hledat nějaké spiknutí v tehdejší situaci je blbost. Rusko vystoupilo díky bolševikům z války, což Dohodu rozhodně nepotěšilo a situaci nezjednodušilo, v zemi panoval bordel, k moci se dostávaly/dostaly síly nepřátelské předchozímu režimu (a s nebezpečím destabilizace dalších zemí pomocí svých myšlenek), byly ohroženy i válečné investice/materiál. Podpora "bílých" je tedy logická a hledat v tom nějakou zákeřnost je mimo. Navíc intervence byla mnohem menší, než mohla být a velice vlažná...velmoci se nechtěly zaplétat do dalšího konfliktu a vrážet do něj lidské a materiální zdroje (pokud by pro to vůbec získaly podporu svých válkou unavených občanů).

[Lucius]

A čo Ukrajina, Pobaltie a Poľsko? Zaútočili by Biely po porážke Rudých aj na tieto bývalé cárske územia v mene zjednotenia?

[riho]

V prvom rade, riešiť porážku v roku 1920 je už neskoro. To boli pevne pri kormidle. Ak, tak rok 1918. Po tom to už bolo viac menej nemožné. To znamená pravdepodobne znovu obnovenie bojov na východnej fronte, pretože by sa Kolčak asi zas prihlásil k spojeneckým záväzkom. Takže by Nemecko a R-U získalo obrovský týl, keďže ruská armáda v tedy už prakticky neexistovala a légie by to nezachránili. Hlavným dôvodom úspechu bolševikov bol prísľub mieru, na ktorý ruský mužik, unavený nekonečnou vojnou a chudobou, veľmi dobre počul. Aby si Kolčak udržal moc, musel by sa správať rovnako ako bolševici, samozrejme by netopil a nestrieľal dôstojníkov, ale obyčajný vojak by mal hodnotu pušky ktorú drží v ruke a tú hodnotu by mal, kým by tú pušku udržal.
Kolčak by nebol schopný útočiť na Petrohrad a Moskvu a zároveň udržat východnú Sibír. Tam by vládol Semjonov a jemu podobní hetmani. Japonci sa len tak triasli, aby si zabrali nový lebensraum a neustále útoky na ich intervenčné jednotky by boli výbornou zámienkou posunúť sanitárny kordón minimálne po Čitu, ale pravdebodobnejšie až k Bajkalu. A už by sa odtiaľ tak ľahko nestiahli.
Ak by Kolčak aj vyhral nad bolševikmi, tak ako kovaný monarchista by nikdy nesúhlasil so stratou Fínska, pobaltia a už vôbec nie Ukrajiny. Prakticky okamžite by začala vojna s obnoveným Polskom. Nebola by žiadna dohoda o osamostatnení Fínska. Občianska vojna by neskončila v 1922, ale pravdepodobne by trvala podstatne dlhšie s podstatne väčšími obeťami. Rusko by sa asi nerozpadlo úplne, ale prišlo by minimálne dočasne o veľkú časť územia, bolo by hospodársky a populačne vyčerpané a zrelé pre svorky kapitalistických investorov. Nevyriešilo by sa vnútorné sociálne pnutie a bez rozumného diktátora s realistickým pohľadom, ktorým Kolčak nebol, by sa bolševici veľmi rýchlo otrepali a začali by organizovať odpor.

[VGR_j4ck41]

No ja osobne tyhle What If moc rad nemam ... ona je to vzdycky takova pekna fikce, jaka hezky funguje v mysli toho kdo ji prednasi a je jenom mala sance (pokud vubec) mu vysvetlit ze takhle by to nefungovalo -> a ze i na Palbe tech pripadu bylo dost (okamzite mi ted naskocil tak manik jakej psal to What If o Ceskoslovensku jako o exekutivni ruce Varsavsky smlouvy jakej nemel problem aby po WWII protestanske Svedsko - slepe nasledujici starou doktrinu Dominium Maris Baltici - poskytlo podporu katolickemu krizackemu vojsku k utoku na Polsko a po vitezne valce ze strany Vychodu pak uspesnemu atentau na papeze ze strany CSR bez jakekoliv reakce krestanskeho sveta, nebo arten v jehoz What If PVO bombardery rozstrilely Luftwaffe i kdyz v realu to bylo fiasko apod. ...). Ono tedy dokud to funguje a je prezentovany jako fikce tak potud o.k., ale jak se to zacne obhajovat a zacne se vymejslet proc by zrovna moje verze urcite fungovala - tak to je pruser

A na zaklade vyse receneho si tedy prihodim moji What IF co kdyby bolsevici prohrali. Predstavme si tedy, ze Kolcak porazi bolseviky, ale kde se bere ta vseobecne prevladajici "jistota" ze Bili by byli lepsi nez Rudi? Moje what if sleduje Alfikovu myslenku, ktera zda se uplne zapadla Otázkou tedy je, jestli by Bílí byli Bílými, tzn. jestli by jejich převzetí moci po příp. pádu Rudých neznamenalo jen totéž v jiné barvě, vč. vynesení nějakého jiného, ale v podstatě povahou stejného (podobného) člověka jako byl Lenin a po něm Stalin.

Co by se teda zmenilo? NIC

Po rozdrceni posledniho vojska Rudych u Petrohradu koncem roku 1919 a verejne poprave Lenina a spol. se Kolcak obraci proti zbyvajicim Bilim velitelum, jejichz krehkou koalici uz nezpevnuje lepidlo v podobe Rude armady a kteri se odmitaji podridit centralni vlade a hodlaji si ponechat vladu nad ovladanym uzemim. Nastava tedy druhe kolo obcanske valky, trvajici pet let. Na jeho konci je sice vitezny Kolcak a jim podporovana nebo jemu verna centralni vlada, ale taky velmi znicena zeme. Vlada si uvedomuje celkovou desivou situaci Ruska a zvlaste si vsima Japonskeho cisarstvi. V ocekavani brzkeho opakovani rusko-japonske valky z pocatku 20. stoleti je tedy rozhodnuto rychle snizit naskok potencionalnich protivniku a rozjeli by svoji vlastni verzi rudeho teroru. Rozhodne by se k upevneni moci i ziskan duvery lidu objevily temata jako vnejsi nepritel, vnitrni nepritel a v zemi ponicene obcanskou valkou by lid slysel na ruzne socialni zalezitosti jako rozdeleni bohatstvi mezi obycejne lidi apod., silne by se hralo na nacionalni a klidne i na nabozenskou strunu (jako to treba ted predvadi Putin) a jelo by se...

[Alchymista]

To by musel Kolčak, podľa toho čo som o ňom čítal, preskočiť vlastný tieň. Ale celkom nemožné to tiež nie je...

[Lord]

Bolševici slíbili mužikům dvě věci:

1) Dekret o míru – vyzvali v něm všechny válčící státy k okamžitému příměří a jednání o „míru bez anexí a kontribucí“. Tímto dekretem si naklonili vojáky, kterým se už nechtělo bojovat. Rusko chce mír a armáda prakticky přestala bojovat.

2) Dekret o zemi (o půdě). Dekret odebíral půdu šlechtě, církvi a velkostatkářům a rozdělil ji mezi rolníky. Tím si získali drobné rolníky, kterých byla v Rusku většina.

[Dzin]

A co Kerenski? Řeší se Kolčak, ale nejlepší šanci porazit bolševiky bylo na začátku. Zde vlastně rozhodla slabost prozatimní vlády, kdy nedokázala jednotky v Petrohradě zmobilizovat proti bolševickému převratu. Hlavně, co se týká kozáckých jednotek, které zde byly a byly dostatečně silné. Opět je to jen spekulace, ale kdyby byla prozatimní vláda silnější nebo alespoň prozíravější a dokázala buď zainteresovat víc kozáky zde a nebo přesunout dostatek loajálních jednotek, byl by pravděpodobně převrat zaražen už v počátcích. Celkově prozatimní vláda vystupovala dost nedůsledně a slabě. To byl hlavní důvod rozpadu centrálního vedení země, které zaplnili bolševici a jejich odpůrci se okamžitě ocitli na kratší straně lana. Byly roztříštěni, nejednotní a nespolupracovali. Každý jen sám za sebe.

[josefg]

A co Kerenski? Řeší se Kolčak, ale nejlepší šanci porazit bolševiky bylo na začátku. Zde vlastně rozhodla slabost prozatimní vlády, .

Kerenský se s Leninem nejen znal ze školy, ale i rodiny jejich rodičů se přátelily. Starý Kerenský byl ředitel školy a starý Uljanov něco jako generální inspektor. Těžko čekat, že by v Rusku kde hrály velkou roli všechny z našeho pohledu nepodstatné věci Kerenský proti Leninovi výrazně zakročil. Dost dobře mohli mít společného mecenáše, nebo instruktora

[VGR_j4ck41]

Dzine, Kolcaka vnimam jako zastupnou osobu. Misto nej muze bejt de facto kdokoliv o kom si autor what if vymysli, ze do jeho konstrukce nejlepe pasuje. Koneckoncu muze se i fabulovat o vetsim zapojeni Legii a Spojencu celkove.

[Beda]

Neprohrali.....Ale pokud tam nekdo z rodiny byl v legiich, muzete se podivat na
http://www.vuapraha.cz/fallensoldierdatabase
a staci napsat jen prijmeni a jmeno a pokud je v DBF vyjede ven a pri rozkliknuti to ukaze dalsi udaje.

[riho]

Ak by Kerenski aj porazil bolševikov hneď na začiatku, tak skôr či neskôr, ale skôr skôr, by ho zosadili nemci. Tý už obsadzovali Ukrajinu a nemali by problém si poňho prísť do Petrohradu. Nepomohli by mu ani naše légie, ktoré vtedy viedli ústupové boje. Či sa nám to páči, alebo nie, tak bolševici zachránili Rusko pre úplným pádom.

[jersey.se]

Já si myslím, že ruský národ vždy potřeboval a i nyní potřebuje mít nějakého gosudara, nějakého báťušku a je jedno, má-li titul cara, generálního tajemníka a nebo prezidenta. Hlavně že má moc a sílu.
Ivan Hrozný, Petr Veliký, Kateřina Veliká, Stalin, Brežněv a nyní Putin. Pokud tam byli u moci hodní a nevýrazní, národu vládli zpupní bojaři, různí šejdíři či vorové v zákoně v zemi byl bordel. Oni prostě tu silnou ruku potřebují. Kdyby to bolševici projeli a ať už by byla obnovena konstituční monarchie nebo rádoby demokratická republika, domnívám se, že by Rusko nebylo velmocí jakou je nyní.

Pokud já vím, je tam bordel pořád. Vorové v zakoně si žijí jako za Jelcina, jenže teď se o tom nesmí mluvit. Proč jsou všichni Rusáci kteří můžou radši pryč z Ruska? Asi pro to, že se jim tam samým nelíbí. A to by už blilo i prase.