Čo keby Bolševici prehrali

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

riho: Co by bránilo bílím kapitulovat před Němci jako bolševici? Nic. Takže by ho zachránili úplně stejně. Naopak, můžeme ještě i spekulovat o tom, že by Dohoda pomohla Rusku pokud by se zde k moci bolševici nedostali.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Mirek58 »

Co by bránilo bílím kapitulovat před Němci jako bolševici?
Maličkost - spojenci! :D
(, příčina /kapitulace před Němci/, a následek, /invaze spojenců v Rusku/)
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17710
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od skelet »

OT smazáno
ObrázekObrázekObrázek
Beda
podpraporčík
podpraporčík
Příspěvky: 266
Registrován: 28/7/2012, 02:01

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Beda »

Beda píše:Neprohrali.....Ale pokud tam nekdo z rodiny byl v legiich, muzete se podivat na
http://www.vuapraha.cz/fallensoldierdatabase
a staci napsat jen prijmeni a jmeno a pokud je v DBF vyjede ven a pri rozkliknuti to ukaze dalsi udaje.
Zapomel jsem ze je WEB
http://www.vets.estranky.cz/
kde jde poslat udaje a oni je pridaji k obci. Potom to vypada:
http://www.vets.estranky.cz/clanky/vpm- ... ousov.html

Muzete se i podivat na vasi obec a pokud tam nejaky pomnik, pametni deska neni, poslete to tam, udaje, foto. Oni si to prijedou sami nafotit.
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od riho »

Dzin tváriš sa ako odborník, ale nemáš naštudované ani len základy. Ako Mirek píše, spojenci sa snažili udržať Rusko vo vojne za každú cenu. Desili sa presunu nemeckých a rakúsko-uhorských divízii na západ plus miliónov zajatcov na Sibíry. Preto v Murmansku, Archangelsku a Vladivostoku vysadili intervenčné vojská. Kerenski sa viac krát prihlásil k spojeneckým záväzkom a brusilovova ofenzíva bola za jeho vlády.
Obrázek

Memento Mori
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

aaa a uz jsme zase u toho, kdyz se what if zacinaji brat az vazne a neni jina prava what if nez zrovna ta moje ... a pokud mozno tak treba ani neni nutno brat do uvahy skutecnou historii. Riho je treba si uvedomit ze v ramci what if ma dzin naprostou pravdu. Ono totiz tim samym cim hrozite bilym v pripade nesplneni spojeneckych zavazku si prosli i bolsevici. A nejak jsem si nevsimnul, ze by bylo zabraneno separatnimu miru a presunu nemeckych divizi na zapadni frontu - nebo se snad pletu? Oprav me pripadne. Cilize v ramci what if muzeme klidne vychazet z toho, ze stejne tak jak nebyla zabraneno rudym, tak by nebylo ani zabraneno bilym pokud by se rozhodli v ramci vnitrniho vboje o ukonceni toho vnejsiho
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od riho »

VGR, to nebolo, pretože intervenčné vojská sedeli na severe a východe mimo hlavných miest a nechceli sa dať zatiahnuť do občianskej vojny. Lenin si plnil svoju časť dohody s Nemeckom tým, že s nimi uzavrel separátny mier. Kerenski sa nikdy nevyjadril, že by chcel separátny mier uzavrieť. Separátny mier bez reparácií a kontribúcií bolo heslom bolševikov, ako to niekde dozadu spomenul tuším Lord. To že v Breste Litovskom k tomu Lenin nemcom prihodil Ukrajinu, pobaltie a obrovské výpalné len dokazuje, ako veľmi potreboval mier na hraniciach, aby sa mohol vysporiadať s vnútorným nepriateľom. Kerenski len dúfal, že ho západný spojenci podporia a on nepríde o nič, ostatne zástupcovia západných spojencov by mu to ani nedovolili. A bieli velitelia? Ruský carský dôstojník by sa nikdy nevzdal územia veľkého Ruska kvôli mieru. Pre nich platilo, že o hraniciach sa nerokuje, o hranice sa bojuje. Takže uvažovať , že biely uzavrie separátny mier nie je what if, ale fantasy. to už skôr ich porazí vojensky.
Obrázek

Memento Mori
Kalič
rotmistr
rotmistr
Příspěvky: 104
Registrován: 28/8/2014, 21:17

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Kalič »

čo bolo to bolo , marné řeči ....keby Bolševici prohráli , tak by asi nikdy separatista Masaryk nevyseparoval ČR .....
Obrázek
Srp a kladivo je historicky nejdéle , nejvíce používaný a nejproduktivnější nástroj zajištující obživu a příbytky pro lidi.
Bohužel na meče a zbraně pro ovládnutí ostatních lidí se spotřebovalo více železa.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Mirek58 »

Alternativní vývoj (W.I.) má své zákonitosti, tedy zákon kauzality( příčiny) a následků, kterých je třeba se držet, nebo se zvrhne ve fantas.
Tedy vážná otázka, co je možnou příčinou "porážky bolševiků"? A co následkem této porážky?
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od riho »

Díky Mirku. presne si to vyjadril. Ak chceme vedieť, čo by bolo ak by bolševici prehrali, musíme si určiť, kto ich porazí. Ja osobne vidím dve možnosti. Prvá je, že by sa Leninov príkaz na na okamžité uzavretie separátneho mieru s Nemeckom v marci 1918 nedostal do Brestu Litovského a nemci by obsadili Rusko. Druhú šancu vidím 30. augusta a pevnejšiu ruku Fanny Kaplanovej pri streľbe na Vladimíra. Po jeho smrti by pravdepodobne začal boj o moc, ako to bolo v sovietskom zväze po smrti vodcu obvyklé.
Obrázek

Memento Mori
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Mirek58 »

Podle mého gusta, bych logicky příčiny "prohry bolševiků", o které se bavíme hledal v oblasti základních podmínek boje obou stran, tedy Rudí - Bílý.
A ty byly dané Rudí - nadšení idealisté, plus řadové mužstvo, které nemělo co ztratit, pouze získat, na straně druhé Bílých, zastánci monarchie či zavedeného řádu společnosti, plus řadoví, kteří neměli co získat. Tedy motivace davů, mančaftu, na straně Bílých.
Rudým Lenin svými Dekrety o Půdě a Míru dal motivaci svým, to bylo klíčové, aspon podle mne.
Tedy neuvedení Dekretů do života by znamenalo pro Rudé konec ( na revoluční ideály lidi kašlou, chtěj něco do huby).
V tom jsem s - riho- zajedno.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

tak Mirku a co takhle obracene? Rudi zavedou svoje Dekrety, ale Bili - v reakci na to - zavedou svoje. A mas tady 2 stejne nebo velmi obdobne motivovane skupiny.
riho píše:Kerenski sa nikdy nevyjadril, že by chcel separátny mier uzavrieť. Separátny mier bez reparácií a kontribúcií bolo heslom bolševikov, ako to niekde dozadu spomenul tuším Lord. To že v Breste Litovskom k tomu Lenin nemcom prihodil Ukrajinu, pobaltie a obrovské výpalné len dokazuje, ako veľmi potreboval mier na hraniciach, aby sa mohol vysporiadať s vnútorným nepriateľom. Kerenski len dúfal, že ho západný spojenci podporia a on nepríde o nič, ostatne zástupcovia západných spojencov by mu to ani nedovolili. A bieli velitelia? Ruský carský dôstojník by sa nikdy nevzdal územia veľkého Ruska kvôli mieru. Pre nich platilo, že o hraniciach sa nerokuje, o hranice sa bojuje. Takže uvažovať , že biely uzavrie separátny mier nie je what if, ale fantasy. to už skôr ich porazí vojensky.
Takze ty operujes s tim, ze Kerensky se nikdy nevyjadril o separatnim miru a tudiz uz navzdy a naporad se musi operovat jedine s myslenkou ze Kerenski a separatni mir je jedno velke NE. Jenze ono to takhle nefunguje - staci se jenom podivat na T.G.M. a jeho myslenkovy vyvoj od reformovaneho R-U po samostatnou CSR. Takze v ramci what if se urychli pripadny Kerenskeho myslenkovy proces a sam prijde s myslenkou separatniho miru, pripadne se k separatnimu miru prikloni v reakci na rostouci hrozbu bolseviku.

Je to dostatecne zakonite v oblasti kauzalit? No sakra. Ale jako na potvoru se to nestalo - a je jedno proc, z jakeho duvodu, se to nestalo. Takze je to fantasy.

Rudi mohli byt v obcanske valce porazeni jenom jednim zpusobem - tim, ze Bili vyhrajou

To je jedina mozna pricina jak k tomu mohlo dojit. Ale tech moznosti jak to ti Bili mohli udelat je uz strasne moc. Od jenom trosku lepe vedene vojenske kampane, po zasah Martanu. A to k cemu by vitezstvi Bilich vedlo to uz ani neni hadani z kristalove koule.

Takze prosim, fakt to neberte vazne - what if totiz JE fantas at se tvari jakkoliv seriozne
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od riho »

Nie, ja operujem s tým, že Kerenského vláda sa opierala o moc a podporu Dohody. Bez nej nebol nič. Dohoda potrebovala držať nemecké divízie na východe za každú cenu a ak by im to nezaručil Kerenski, tak by im to zaručil nejaký iný ruský politik.
Obrázek

Memento Mori
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

riho píše:Nie, ja operujem s tým, že Kerenského vláda sa opierala o moc a podporu Dohody. Bez nej nebol nič. Dohoda potrebovala držať nemecké divízie na východe za každú cenu a ak by im to nezaručil Kerenski, tak by im to zaručil nejaký iný ruský politik.
Ok. Dohoda potrebovala udrzet Rusko ve valce. To mel zarucit Kerensky a kdyby se mu to nepodarilo tak mela Dohoda dostatecne prostredky i vuli k tomu aby si nasla nekoho jineho, kdo by jeji potrebu beze zbytku naplnil - a to prosim za kazdou cenu. Vime o tom, ze Kerensky to nedokazal. Proc si teda Dohoda nenasla toho jinyho politika?
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od riho »

Lenže Kerenski to dokázal. Kým bol pri moci. Kým ho nezosadili soviety ovládané bolševikmi. A bolševikom šéfoval Lenin, ktorého ovládali nemci. Dohoda si po čase našla Kolčaka, ale ten nebol politik a do Moskvy to mal ďaleko.
Obrázek

Memento Mori
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

takze jinejma slovama - nedokazal.

Jakej by byl, pripadne jakej je rozdil mezi nasledujicim?

1 - "Dohodovy" Kerensky je odstaven od moci bolsevickou revoluci v cele s "nemeckym" Leninem
2 - "Dohodovy" Kerensky se vykasle na Dohodu a prikloni se k Nemecku

EDIT: a tak me jeste napada. Pokud pises ze kdyby kdyby to Kerensky nedokazal, nasla by si Dohoda jineho politika, ktery by to dokazal. A zaroven ale pises ze kdyz Kerensky nebyl k dispozici, tak si po case nasli nepolitika Kolcaka. Proc si nasli nepolitika kterej ani nebyl v centru deni a jeste k tomu potrebovali cas v radu mesicu? Tak nejak mam dojem ze ta Dohoda byla tak nejak bezzuba, ne?
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od riho »

Pretože Dohoda vo svojich plánoch nepočítala s VOSR. Ak by nebola VOSR a Kerenski by začal robiť problémy, tak by ho nahradili, ako sa to bežne robí. Lenže VOSR im urobila škrt cez rozpočet, zrazu nemali na aktuálnych vládcov Ruska dosah. A tý, na ktorých mali utiekli do Kazane, alebo Omska. Bolševici urobili revolúciu, ktorá Dohode vyrazila všetky tromfy z rúk a obrátila ruskú domácu politickú scénu naruby. Dohoda nebola bezzubá, pokiaľ v rusku vládla buržoázia, to znamená tý, ktorý zvrhli cára. Ale s bolševikmi nevedela nájsť spoločnú reč.
Obrázek

Memento Mori
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Mirek58 »

Když jsem dal do placu tvrzení, že hlavní zbraní bolševiků byly Dekrety, co mělo sílu, nebo náboj zmíněné Dekrety přebít?
- Vlastenectví, nacionalismus, boj o záchranu vlasti.
Tedy konkretně, takováto situace vyžadovala jednu maličkost. A sice více hlouposti, kombinované s nadutostí, nebo "spolupráce" na straně císařského Německa.
Když totiž Němci vyrazili na Petrohrad, stačilo změnit směr jejich útoku a ohrozit Moskvu.
Ruský národ totiž Petrohrad nezajímal, byl městem na periferii říše ale ohrožení Moskvy, to je jiná písnička.
Pokud by se Německá vojska vydala přímo na východ, ne na sever, v ten okamžik Bílí mohli označit Rudé jako kolaboranty a zahájit boj za záchranu národa.
A na tohle Rusové vždycky slyšeli ( Napoleon, Poláci)
ObrázekObrázek
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11489
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od Dzin »

riho píše:Dzin tváriš sa ako odborník, ale nemáš naštudované ani len základy. Ako Mirek píše, spojenci sa snažili udržať Rusko vo vojne za každú cenu. Desili sa presunu nemeckých a rakúsko-uhorských divízii na západ plus miliónov zajatcov na Sibíry. Preto v Murmansku, Archangelsku a Vladivostoku vysadili intervenčné vojská. Kerenski sa viac krát prihlásil k spojeneckým záväzkom a brusilovova ofenzíva bola za jeho vlády.
riho píše:VGR, to nebolo, pretože intervenčné vojská sedeli na severe a východe mimo hlavných miest a nechceli sa dať zatiahnuť do občianskej vojny. Lenin si plnil svoju časť dohody s Nemeckom tým, že s nimi uzavrel separátny mier. Kerenski sa nikdy nevyjadril, že by chcel separátny mier uzavrieť. Separátny mier bez reparácií a kontribúcií bolo heslom bolševikov, ako to niekde dozadu spomenul tuším Lord. To že v Breste Litovskom k tomu Lenin nemcom prihodil Ukrajinu, pobaltie a obrovské výpalné len dokazuje, ako veľmi potreboval mier na hraniciach, aby sa mohol vysporiadať s vnútorným nepriateľom. Kerenski len dúfal, že ho západný spojenci podporia a on nepríde o nič, ostatne zástupcovia západných spojencov by mu to ani nedovolili. A bieli velitelia? Ruský carský dôstojník by sa nikdy nevzdal územia veľkého Ruska kvôli mieru. Pre nich platilo, že o hraniciach sa nerokuje, o hranice sa bojuje. Takže uvažovať , že biely uzavrie separátny mier nie je what if, ale fantasy. to už skôr ich porazí vojensky.

Pokud to nebylo jasné z kontextu, tou kapitulací jsme reagoval na předchozí tvrzení o tom, jak bolševici zachránili Rusko před Němci. Proto jsme poznamenal že ho zachránili kapitulací a že úplně totéž tedy mohli klidně udělat potom i bílí a tedy by se nejspíše mohli do pózy zachránců před Němci situovat i oni. Tedy že tohle tvrzení je spíše úsměvné, než faktické.

Mimochodem, jaký je rozdíl mezi "kapitulovat", tedy slovem, proti kterému se ohrazuješ a "být vojensky poražen", tedy formulací, kterou používáš ty? Defakto přeci popisují totéž, kapituluji přeci před někým, kdo mě porazil a mě nezbývá, než místo dalších bojů vyjednat mír. Nemohu si nepomoci, ale to znamená, že oba nemáme "naštudované ani len základy"? :-)

Ale vážně, jde o to, že situace má mnoho proměných. Pokud by se Kerenskému podařilo zlikvidovat bolševický převrat hned v počátku, potom je pravděpodobnost ruského setrvání ve válce velká. Pravděpodobně by zůstala zachována centrální vláda nad Ruskem, to by se nerozpadlo na soupeřící útvary a s pomocí Dohody by nejspíše bylo schopno Němce dále zaměstnávat. S dlouhodobějším bojem by rostla i praděpodobnost vystoupení Ruska z války a to i navzdory Dohodě a její podpoře/tlaku, protože občanská válka bílích a rudých by jednoznačně oslabovala schopnost Ruska bojovat proti Němcům. Otázkou ovšem je, zda by i po potlačení bolševického převratu bylo Rusko ve stavu odolávat dál Němcům a Rakušanům. Pravděpodobně by spělo i tak k porážce a nejspíše by nějakou obdobu Brest-Litevského míru podepsalo. Přeci jen bylo už opravdu válkou značně vyčerpané a i jen neúspěšný pokud o převrat bolševiky by způsobyl problémy ve schopnostech válku vést.
Vše podle mého tedy záleží na třech faktorech. Jak dlouho by trvalo vypořádat se s bolševiky, jak moc by bylo schopno Rusko ještě mobilizovat svoje obyvatelstvo pro válku a jak velká by byla pomoc Dohody. V případě rychlé pořážky bolševiků a velké pomoci Dohody si myslím, že mobilizace obyvatelstva by mohla být dosažena alespoň do té míry, že by se Německo zhroutilo pod tlakem na západní frontě dříve, než by zvítězilo na východně.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
riho
rotný
rotný
Příspěvky: 98
Registrován: 8/2/2013, 08:35

Re: Čo keby Bolševici prehrali

Příspěvek od riho »

No neviem Mirku, v tej dobe bol Petrohrad stále hlavným mestom ríše. Moskva bola až druhým hlavným mestom (jedna z mnohých ruských zvláštností, neriešte). Ruskému mužikovy vtedy z dvoch istôt zostala len jedna - pravoslávna církev. Politikom neveril, ale pokiaľ by patriarcha moskovský zahlásil do útoku, tak to podľa mňa mohlo byť zaujímavé. Samozrejme karty ako mier a prerozdelenie pôdy boli veeeľmi silnými tromfami.

Dzin, podľa mňa je veľký rozdiel kapitulovať ako ČSR v 1938 a byť porazený ako tretia ríša 1945. Zo zvyškom tvojej analýzy viacmenej súhlasím. Ak by Rusko vydržalo ešte pol roka vo vojne a len viazalo nemecké sily ústupovými bojmi, na západe by Nemecko nebolo schopné spustiť jarnú ofenzívu a bolo by preválcované čerstvím americkým expedičným zborom. Po tom by si občianska vojna v Rusku už žila svojim životom bez nejakého výrazného záujmu západu. Tomu by oslabenie Ruska len vyhovovalo.
Obrázek

Memento Mori
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“