Čo keby Bolševici prehrali

[Dzin]

Kdybych měl vyjádřit svoje mínění, myslím si, že jiný režim, než bolševický by byl méně destruktivní pro samotné občany Ruska. Teď nedávno byl "Na plovárně" Stehlík a správně poukazoval na to, že mezi zhoubností nacistického režimu v Německu a komunistického v SSSR ve své době nebyl vážnější rozdíl.

[Franz Trubka]

To je velmi odvazne tvrzeni Dzine.
Stalinuv rezim pred zahajenim WW2 byl vuci obyvatelum SSSR mnohem horsi nez ten ,ktery panoval v hitlerovskem Nemecku.

[Polarfox]

Pokud vezmeme vztah k vlastnímu obyvatelstvu, tak rozhodně.

[rotaran]

Označení Velký terror ve 30letech v SSSR není jen fikce.

[1stCLJan]

Těžko soudit, která by zvítězila, asi ta, která by na své straně měla československé legie. :-)

Nepřisuzuj Legiím takovou váhu , kterou neměli.

No asi si neuvědomuješ, jakou Legie v tehdejším Rusku znamenala sílu, byla silnější než mnozí "hlavní hráči", třeba na tehdejší Ukrajině mohli porazit každého z hlavních hráčů (Svobodné území Nestora Machna, Ukrajinský stát, Odeská sovětská republika, Doněcko-krivorožská sovětská republika etc.), většina z těchto "států" měla armádu okolo 100000 špatně vycvičených branců a to je vcelku vyspělá a zalidněná Ukrajina a Legie se na konci války pohybovali na dálném východě a to je trošku jiný kus země...

Ohledně těch vnějších spojenců, také si myslím, že jich Rusko nemělo tolik. Japonci by se po sjednocení Ruska stáhli stejně jako v případě Bolševiků. Vývoj by nemusel jít pomaleji, předpokládám (ač si o většině Bílých generálů nemyslim nic moc dobrého), že by jejich zahraniční politika přinesla více spojenců, než mel SSSR...

Legie samozřejmě silná byla, ale 40 nebo 60 tisíc vojáků bylo hodně málo na to aby byla schopna dobít velká ruská města a zvrátit chod dějin. Legie samozřejmě od počátku byly na straně proti rudým, i když ze začátku se to tak nejevilo, gen. Syrový byl také jednoho času velitel proti rudých sil. Legie byla schopna na krátký čas ovládnout část Sibiřské magistrály, ale tak jak postupovali Rudí , vytlačovali Legie z držených měst na magistrále a ta byla nucena ustupovat.
Bílí samozřejmě nebyli žádná demokratická sebranka tak jak se tvářila ale různorodá směska , kde části bojovali za svůj vliv a dopouštěli se na dnešní poměru válečných zločinů např. gen Kolčak a jiní, v té době nebylo zlých ani dobrých obě strany byli z dnešního pohledu váleční zločinci. V každém případě Legie na svém tažení sakramensky vydělali ať už část zlatého pokladu ukradli, nebo ne. Ale přivezli si z Ruska 32 mil dolarů ve zlatě! Dále si koupili v Japonsku loď za 40 mil. A platili za převozy ostatním rejdařstvím. Částka vynaložená Legiemi na celou anabázi + investice Legionářské obce v ČR se můžou vyšplhat do stamilionů. Svádějí to na prodej dolů atd. , což se mi zdá nepravděpodobné , jelikož by to museli prodat Rudým a ti jak známo si od nikoho nic nekupovali , ale zabavovali. Jaká je pravda se nikdy nedozvíme. A já to nechci pitvat oficiální vyjádření je , že Legie byly velmi dobří obchodníci, kam se na ně hrabe Bill Gates.
V případě že by Rudí prohráli, Rusko jako takové by se pravděpodobně rozpadlo v další občanské válce na malé sféry vlivu jednotlivých frakcí bílých. Což by samozřejmě vyhovovalo západu. A dokládá to například telegram Beneše v závěrečných bojích, kde legiím dává rozkaz "Ukradněte Rusům zlatý poklad aby ho nedostali Rudí" to si myslím je vyjádření hovořící za vše , jaký byl postoj západu k Rusku. Prostě vše bylo přijatelnější pro západ než vláda Rudých a to i krádež Ruského státního pokladu nebo podporovat válečné zločince!.

To Franz trubka, kolik vlastně Stalin zabil lidí, je nějaké pravdivé číslo ze kterého se může vycházet ?

[kenavf]

Kdybych měl vyjádřit svoje mínění, myslím si, že jiný režim, než bolševický by byl méně destruktivní pro samotné občany Ruska. Teď nedávno byl "Na plovárně" Stehlík a správně poukazoval na to, že mezi zhoubností nacistického režimu v Německu a komunistického v SSSR ve své době nebyl vážnější rozdíl.

Rozdiel je v tom akým spôsobom sa držali pri moci,ako sa vyporiadavali s opozíciou a v akej miere používali represívne prostriedky proti vlastnému obyvateľstvu.
Myslím že nacisti to mali viac zvládnuté pomocou propagandy a nemuseli toľko používať represie voči obyvateľom.Nemecké ekonomika bola založená na súkromnom vlastníctve,preto bola výkonnejšia a mohla lepšie uspokojiť potreby obyvateľov.Obyvatelia viac verili Hitlerovi.
V Rusku ekonomika(spoločné štátne vlastníctvo) nebola efektívna a mala problémy produkovať aj základné veci.Bolševici sa museli držať u moci udržiavaním atmosféry strachu a udávania.Neviem aká bola dôvera obyvateľov v Stalina(myslím plošne,nie dôvera fanatikov)

[Trabant]

To je velmi odvazne tvrzeni Dzine.
Stalinuv rezim pred zahajenim WW2 byl vuci obyvatelum SSSR mnohem horsi nez ten ,ktery panoval v hitlerovskem Nemecku.

Hitler zpracoval lidi metodou cukru a biče - loajální občany podplácel velkorysými sociálními výhodami. Stalin měl jenom bič ( vnější hrozba + represivní aparát ).

Stalinův režim byl surovější, ale taky měl vyšší práh citlivosti. Gestapo vědělo o každém prdu a Hitlerův režim klidně nechal popravit 17-ti letou holku, která někde něco řekla. Hitler zasel mezi lidi totální paranoiu.

[Dzin]

To Franz trubka, kolik vlastně Stalin zabil lidí, je nějaké pravdivé číslo ze kterého se může vycházet ?

Záleží jak se definuje Stalinova odpovědnost za mrtvé lidi. Jestli se tam třeba započtou i mrtví během VVV, díky jeho neschopnosti SSSR připravit na válku s Německem a potom celkovému diletantismu vedení války. Podobně i mrtví v rámci různých hladomorů nebo potlačování rolnických povstání, násilnou kolektivizací atd.

Relevantní údaje jsou pohřbeny v ruských archivech, odkud se sice dostávají ven, ale ne v takovém množství, jak bychom chtěli. Takže se vychází z toho, co se zná a doplňuje se to kvalifikovanými odhady. Příklad ohledně kolektivizace, obvykle se bere údaj 10 milionů mrtvých (včetně hladomorů), ale jsou kvalifikované odhady až dvoj či skoro trojnásobné, aniž by je někdo dokázal relevantně zpochybnit. Podobně třeba tzv. Velká čistka, podle toho co bylo zveřejněno z archivů, bylo popraveno na 700 000 lidí, ale archivy nebyly zveřejněny kompletní, takže na základě velikosti odtajněných dat se odhaduje počet mrtvých střízlivě na dvojnásobek.

Celkově tedy oběti Stalinovy vlády jdou do desítek milionů ať už mrtvých nebo jinak postižených.

[Lucius]

To je velmi odvazne tvrzeni Dzine.
Stalinuv rezim pred zahajenim WW2 byl vuci obyvatelum SSSR mnohem horsi nez ten ,ktery panoval v hitlerovskem Nemecku.

Hitler zpracoval lidi metodou cukru a biče - loajální občany podplácel velkorysými sociálními výhodami. Stalin měl jenom bič ( vnější hrozba + represivní aparát ).

Stalinův režim byl surovější, ale taky měl vyšší práh citlivosti. Gestapo vědělo o každém prdu a Hitlerův režim klidně nechal popravit 17-ti letou holku, která někde něco řekla. Hitler zasel mezi lidi totální paranoiu.

Nemôžem povedať, že by si nemal pravdu, ale myslím si, že v ZSSR mal Stalin úplne rovnaký ekvivalent Gestapa - NKVD.
Bonzáctvo a kontrola nad občanmi je rovnaká v každom totalitnom štáte.

[rotaran]

Oba totalitní režimy si byli velice podobné v kontrole a výplachu mozku obyvatel.

[Alfik]

Dle mého názoru by Bílí mohli udržet Rusko.
Ovšem teror 30. let by k tomu potřebovali taky.
Ostatní mocnosti a podmocnosti by nejspíš proti nim nevystoupili tak, jako proti Rudým, tedy Intervence by asi nebyla. Nebyl by pro ni důvod.
Problémem (ale řešitelným, ať už jednáním nebo sérií vražd) by bylo nalezení vhodného následníka. Ale pretendentů bylo dost, např. z přízně - jak Romanovců, tak Šujských (oba velkorody byly příbuzné s Rurikovci a jako takoví by vyhovovali mnohem více než případní pretendenti na Český trůn jak se snaží Klub monarchistů), a příbuzných příbuzných bylo jak v Rusku, tak ve světě dost. Oba velkorody měly dostatečný rozrod, který čítal až tisíce lidí. Možná jsem mohl být car páč mí předkové byli rovněž příbuzní Šujských, a tedy i Rurikovců
Nebo aspoň ministr věcí zbytečných a trapných!

Ale: co si asi neuvědomujete, pánové, Rudí s Leninem v čele cara nesvrhli, a revoluci neuskutečnili! Rudí s Leninem naopak revoluci a revoluční vládu (byť ne moc schopnou) svrhli. Takže debaty o tom, že by za Bílých třeba nebyly nebo naopak byly nějaké ty novoty, pokrok a industrializace apod., jsou hned dvojím "Kdyby" - a v Rusku byly nastartovány již PŘED VŘSR změny, které se asi zastavit nedaly.
Otázkou tedy je, jestli by Bílí byli Bílými, tzn. jestli by jejich převzetí moci po příp. pádu Rudých neznamenalo jen totéž v jiné barvě, vč. vynesení nějakého jiného, ale v podstatě povahou stejného (podobného) člověka jako byl Lenin a po něm Stalin.

[stc]

Zdravím,
Předpokládám, že by k porážce bolševiků mohlo dojít pouze během roku 1919, nebo nejpozději 1920.
Dle mapy http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... st.svg.png
Je patrné že ze západu, jihozápadu, severozápadu a prakticky celého východu byli bolševici tísněni a museli bojovat na všech frontách, navíc bojovali i s anarchisty, se kterými se pak spojili aby je nakonec zničili (černí Nestora Machna http://en.wikipedia.org/wiki/Nestor_Makhno). Když polevil tlak intervenčních sil v důsledku propagandistického působení rudých komisařů mezi intervenčními vojáky a nechutí bojovat dále v další válce daleko od domova tak se bolševici nadechli k útoku a pak už se území pod jejich kontrolou dále zvětšovalo. Bílý pak něměli šanci toto zvrátit. Říká se, že Pilsudski vyjednával spojenectví s bělogvardějci proti bolševikům a nedokázal se s nimi dohodnout, protože naivně trvali na předválečných hranicích Ruské říše. Pak prý uzavřel s bolševiky příměří aby se mohl vypořádat s ukrajinci. Právě tak němečtí legionáři a vojáci (http://en.wikipedia.org/wiki/Baltische_Landeswehr a http://en.wikipedia.org/wiki/West_Russi ... nteer_Army) bojovali spíš s nově vzniklými pobaltskými státy a s intervenčními silami spojenců než s bolševiky.

Osobně si myslím že v zásadě jseou možné poze dvě hlavní možnosti kdyby bolševici prohráli. Buď by vznikla vojenská diktatura s bílými veliteli ve vládě, přičemž pro obyčejné rusy by se toho zas tak moc nezměnilo. Zachované by byli privilegia šlechty co přežila a stát by zůstal po všech stránkách zaostalejší než evropské státy na západ od něj. Nebo by vznikla slabá republika s civilní vládou, která by byla ještě slabší než původní carské Rusko. V obou případech by Rusko čelilo odstředivým tendencím na západě (Ukrajina), na jihu (Kavkaz) na jihovýchodě (Kazachstán a další) a na dálném východě ( Mongolci, Číňani a možný útok Japonska) nepočítaje s Finskem a pobaltskými státy , které se osamostatnili tak jako tak. Nepředpokládám, že by z těchto bojů slabá republika vyšla vítězně a stát by se rozdrobil. Vojeská diktatura by si pravděpodbně většinu separatistických území dokázala udržet.

Také by to asi němělo moc velký vliv na události v německu. Indoktrinovaní socialisté by se tam asi dostali nazpět z vítěznými intervenčními silami a probíhal by proces s pokusem vyvolat socialistickou revoluci v Něměcku. Hitler by se k moci taky nejspíš dostal a na východ by jeho expanzní politika taky určitě mířila. A pravděpodobně by taky tentokrát v Rusku uspěl, protože úroveň industrializace v Rusku by byla bez bolševiských ohromných investic z třicátých let chabá a tím pádem by armáda postrádala obroské množství techniky i když by asi dokázali bojovat účiněji než rudá armáda v prvním roce velké vlastenecké války díky zkušenostem velitelského sboru. Polské hranice by pravděpodobně byly dále na východě ale bezpochyby by Polsko také podlehlo Německu i bez přispění z východu.

[Dzin]

Jen takovou odbočku, otázka zdy by SSSR bez Stalina dokázalo odolat Německu je obvykle pokládána a podle mého je špatná. Navazuje totiž na otázku, jak je možné, že Němci nedokázali "nasadit poslední prapor" a obsadit Moskvu? Správnější by bylo se ptát, jak je možné, že se Němci dokázali vůbec dostat tak daleko proti takové síle, jkou Rudá armáda byla a z ní plyne otázka, zda to nebyl právě bolševický režim vedený Stalinem, který jim to umožnil svojí nekompetentností.

A ještě o zabíjení 17ti letých v Německu. Je to úplně stejné jako v SSSR, kde se komunistický režim neštítil podobného zabíjení dětí. Známí je o tomto výrok Lenina o štěňatech. Ostatně Niall Ferguson ve svém pojednání "Válka světa" má kapitolu porovnávající nacistickou a bolševickou diktaturu nazvanou "Za zrcadlem".

[Lord]

Tak o nekompetentnosti Rudé armády v první fázi tzv. Velké vlastenecké války se napsalo hodně, v tom se víceméně shodneme. Na druhou stranu bolševici taky vybudovali průmysl, bez kterého by nebylo válku možné vést, včetně zbrojení. Samozřejmě všechno bylo za velkých obětí, protože to chtěli stihnout rychle, ale bez této základny by se Sovětský svaz ve válce neudržel.

[1stCLJan]

Shodl bych se na tom, že kdyby nebylo vítěství Rudých, Měl by Hitler velikou možnost Německou říši ustanovit na 1000 let jak hlásal, protože Rusko by se za vlády bílých nemuselo industrializovat takovým tempem aby mohlo čelit Německu. Jsem tedy rád že to tenkrát Rudí vyhráli a že Legie se nepodílela a neměla sílu na porážku Rudých, protože v podstatě by se také mohla podílet na porážce celé Evropy ve prospěch Německé říše o dvacet let později.

[Lord]

Shodl bych se na tom, že kdyby nebylo vítěství Rudých, Měl by Hitler velikou možnost Německou říši ustanovit na 1000 let jak hlásal, protože Rusko by se za vlády bílých nemuselo industrializovat takovým tempem aby mohlo čelit Německu. Jsem tedy rád že to tenkrát Rudí vyhráli a že Legie se nepodílela a neměla sílu na porážku Rudých, protože v podstatě by se také mohla podílet na porážce celé Evropy ve prospěch Německé říše o dvacet let později.

Možná by to nebyl zrovna Hitler, ale někdo jiný. Hitler se dostal v Německu k moci hlavně kvůli tomu, že pobedil nad komunisty, nebýt vítězství bolševiků, tak by asi nemělo dělnické hnutí po světě takovou podporu a příklad. Ale jsou to takt jako jen fikce, a každý si to maluje po svém. Rusko je cenné hlavně kvůli svým surovinám, po tom rádoby dobyvatelé většinou bažili. Už tomu bylo za první, druhé či nyní.
Vítězství bílých by mohlo znamenat ne tak radikální změnu poměrů. A Ruská říše byla zaostalá. Industrializace, kolchozy, hladomor na Ukrajině, to taky mělo své oběti. Lágry sloužily jako zdroj levné pracovní síly pro budování průmyslu.

[1stCLJan]

Shodl bych se na tom, že kdyby nebylo vítěství Rudých, Měl by Hitler velikou možnost Německou říši ustanovit na 1000 let jak hlásal, protože Rusko by se za vlády bílých nemuselo industrializovat takovým tempem aby mohlo čelit Německu. Jsem tedy rád že to tenkrát Rudí vyhráli a že Legie se nepodílela a neměla sílu na porážku Rudých, protože v podstatě by se také mohla podílet na porážce celé Evropy ve prospěch Německé říše o dvacet let později.

Možná by to nebyl zrovna Hitler, ale někdo jiný. Hitler se dostal v Německu k moci hlavně kvůli tomu, že pobedil nad komunisty, nebýt vítězství bolševiků, tak by asi nemělo dělnické hnutí po světě takovou podporu a příklad. Ale jsou to takt jako jen fikce, a každý si to maluje po svém. Rusko je cenné hlavně kvůli svým surovinám, po tom rádoby dobyvatelé většinou bažili. Už tomu bylo za první, druhé či nyní.
Vítězství bílých by mohlo znamenat ne tak radikální změnu poměrů. A Ruská říše byla zaostalá. Industrializace, kolchozy, hladomor na Ukrajině, to taky mělo své oběti. Lágry sloužily jako zdroj levné pracovní síly pro budování průmyslu.

Lorde, myslím že Hitler se nedostal k moci díky výhře komunistů v Rusku , ale zejména díky světové krizi a výsledků kapitulace a porobení Německa po 1ww ze strany západu.

[Lord]

Ano, hospodářská krize a "zbídačené Německo" by asi stejně nastalo, ale je otázka, zda by to Němci řešili radikálně Hitlerem, kdyby ještě nebyl požár Říšského sněmu, a z něho byli obviněni komunisti, atd. jo.

[1stCLJan]

Ano, hospodářská krize a "zbídačené Německo" by asi stejně nastalo, ale je otázka, zda by to Němci řešili radikálně Hitlerem, kdyby ještě nebyl požár Říšského sněmu, a z něho byli obviněni komunisti, atd. jo.

Nepochybně , Hitler sbíral politické body na všem na čem mohl a komunisté do toho také patřili, stejně jako Židé, Češi atd.

[Dzin]

Tak o nekompetentnosti Rudé armády v první fázi tzv. Velké vlastenecké války se napsalo hodně, v tom se víceméně shodneme. Na druhou stranu bolševici taky vybudovali průmysl, bez kterého by nebylo válku možné vést, včetně zbrojení. Samozřejmě všechno bylo za velkých obětí, protože to chtěli stihnout rychle, ale bez této základny by se Sovětský svaz ve válce neudržel.

Otázka je, jestli to nešlo udělat lépa a za menší cenu. Na jednu stranu sice vybudovaný průmysl, na druhou podlomený lidský rezervoár jak pracovní tak mobilizační síly. Plus obrovské neefektivně vynaložené prostředky. SSSR fungoval jen díky obrovskému vykořisťování jeho občanů a plundrování nerostných bohatství země. Je toho prostě hodně moc, aby se dalo pochybovat o tom, že bez komunistů by to nešlo. Třeba jen ten těžký průmysl. Pokud by došlo k větší spolupráci s průmyslníky USA, mohl být vybudován stejně rychle a efektivněji. Ford by určitě neměl námitky proti ještě větší svojí angažovanosti a ikdyby se k ruským dělníkům choval ještě hůře, než k těm americkým, nepochybně by si v porovnání s realitou stalinského SSSR polepšili.