Přepisování historie a Waterloo?

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Rozumím tomu tak, že dvojřad pálí tak, že první řada poklekne a vypálí současně s druhou řadou která stojí a pak obě řady přebíjí a nebo pálí samostatně první řada , pak odstoupí dozadu , začne přebíjet a mezitím pálí druhá řada a tak hle se střídají?
Ne. Nikdo nikam neustupuje. Palba je možná buď salvou (a to, ve Francii, salvou batalionu, půlbatalion - střídá se pravý a levý, pelotonů - v určeném pořadí, jehož cílem je udržovat palbu bez výrazných pauz; dále slavou po řadech - proti jezdectvu v pořadí třetí, druhý, první); nebo po zástupech, zprava podle určených podjednotek, která pak přechází v palbu volnou. Každý voják stojí, kde stojí, a tam také nabijí.

Mezi palbou dvou a tří řadů není žádný rozdíl v provedení. Francouzi střílejí vestoje a dvěma řady v praxi; chtějí-li střílet salvou batalionu, půlbatalionu nebo pelotonů, první řad zaklekává, což bylo velmi vzácné. Palba po řadech se provádí ve stoje, a může se provádět od boku s napřaženým bajonetem. Angličané pálí buď ve stoje, nebo první řad vkleče, nebo oba řady vkleče, v karé pak mohou pálit postupně všechny čtyři řady zdvojeného batalionu.
předpokládám , že nabití trvá daleko déle než zacílení a výstřel
Nabití trvá cca 20 sekund, zacílení a výstřel je buď na povel, nebo volné. Kadence je 2-3 rány za minutu, teoreticky 3-4, ale to už je hodně náročné a vyžaduje to značnou zručnost a zkušenost - a není to ani žádoucí. Palba je účinná, je-li přesná. Palba uspěchaná vede k vyčerpání munice, rozpálení hlavně, nepřesnosti.

K různým způsobům paleb fr. pěchoty viz překlad předpisu, kromě předpisových paleb je tam taky příloha II, která uvádí některé další v praxi používané postupy.

J.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Kdyz se tady tak pekne hadate :D

Jsem zrovna narazil na tuhle teorii -> co si o tom myslite? Ja jako clovek jemuz armada dala utocnou pusku i bajonet, ale ucila ho jen strilet v tom i nejakej smysl vidim



a taky na to krasne navazuje jeho myslenka o bajonetech
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Alfik »

Bohužel té jeho jiho lofotštině moc nerozumím - nebyl by aspoň přepis? Stačil by i do angličtiny...
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Tenhle člověk by se směle mohl zapojit do naší diskuse po boku jmodraka :)

Předvádí nabíjení nervózního nováčka sice divadelně celkem věrně, ale v poněkud obráceném pořadí, dokonce plive kuli do hlavně, takže o nabíjení toho moc neví, ale to není hlavní potíž jeho jinak pěkně prezentovaného pohledu na věc. Při výstřelu zavírá oči a odvrací hlavu. Ovšem, mnoho nováčků tohle asi mohlo dělat. Ale ani to není hlavní potíž jeho sdělení.

Hlavní potíží jeho sdělení je, že to patrně celé staví na svém dojmu z filmu Patriot a dojmech podobných. Během celého videa neřekne ani slovo o nějakých historických pramenech a necituje žádného historika, pamětníka, teoretika, hlášení, statistiku, nic. Jsou to prostě jeho dnešní představy o tehdejším boji postavené na jeho představách o tom, jak přesné ty zbraně byly a jací vojáci se bitev účastnili.

Palba byla hlavním a nejúčinnějším bojovým prostředkem pěchoty; na přelomu 17. a 18. století zmizeli z armád pikenýři, a postupně se redukoval počet řadů, se zavedením železného nabijáku a redukcí počtu řadů na tři a na dva už se z křesadlové pušky s hladkým vývrtem více dostat nedalo (Jean Colin, Pěchota v 18. století - taktika). Důvod těch redukcí byl jediný - palba byla účinná. Jde tedy o to, jestli byla účinnost palby vyšší než potenciální boj chladnou zbraní. Pán nerozumí tomu, proč vojáci stojící třeba sto kroků od sebe, nabíjeli (a tedy vystřelili dvě až tři rány za minutu), než aby proti sobě vypochodovali, a přikládá to jejich strachu ze zranění.

Jednak hrubě podceňuje účinnost a přesnost palby, protože ji ilustruje jedním vojákem, který pušku ani neumí nabít. Podle Nafzigerových grafů zasahuje na sto yardů cca 30% ran, podle testů provedených pruskou armádou dokonce 60%. Já jsem k těmto číslům a testům velice skeptický, protože žádná průměrná situace neexistuje a proměnných je velmi mnoho, ovšem to, co předvádí ten člověk, je nesmysl. Stojí-li od sebe dvě linie pěchoty na relativně malou vzdálenost, pak palba jednotky, která je lépe postavená a/nebo zkušenější, je devastující.

Voják sám se pochopitelně o ničem nerozhoduje. V pruské, ruské, rakouské či britské armádě nerozhoduje ani o tom, kdy začne nabíjet, protože tyto pěchoty pálí salvou. Natož aby pod dojmem, že přežil, utíkal napadnout nepřítele bajonetem. Je to jistě zkratka; ale pán se tu staví do role nezkušeného a naivního důstojníka, který má dojem, že boj chladnou zbraní je racionálnější. Jen se ho voják bojí, protože pravděpodobnost, že ho zasáhnout palbou je podle něj nižší než pravděpobnost, že dojde k úhoně při boji zblízka (nemá přece štít). Preference boje chladnou zbraní a v důsledku hluboké sestavy byla jakýmsi evergreenem francouzské diskuse o pěchotní taktice po celé 18. století a měla své důsledky i pro koaliční války. Rozhodnout, zda proti nepříteli vyrazit nebo ne, není snadné. Už jsme to tu zmínili, jde o načasování, směr, počty, terén. Proč? Protože palba.

Voják je pod palbou nepřítele od chvíle, kdy se dostane do dostřelu artilérie. Jak se přibližuje, přidává se lehká pěchota, a pak už i řadová pěchota. Včera jsme s Bleuem řešili pasáž v britském předpisu 1792, který nařízuje rozvinout pěchotu min. cca kilometr od nepřítele, aby byl snížen efekt dělostřelby na hlubokou sestavu, tj. manévrovací kolonu. Obecně se musí pěchota rozvinout v místě, kde buď pod palbou není, ideálně, anebo v místě, kde na ni dopadá palba relativně méně účinná. Agresivně se rozvinovat na stopadesát kroků od protivníka si může dovolit málokdo a střety francouzské a britské pěchoty jsou toho dokladem.

A teď zkusme trochu počítat. Vezmeme dva úplně stejné, ale úplně stejné bataliony (ani jeden nebude americký). A postavíme je do situace, kterou předpokládá ten pán ve videu. Budeme mít 800 lidí proti 800 lidí. Utočník bude mít vyšší ztráty jaksi nevyhnutelně předem, protože se musel přiblížit, zatímco obránce stál na místě a střílel. Útočník se takto přiblížil až na oněch cca 100 kroků, což je taková nejvražednější mez. Pokud by se na nepřítele rozeběhl a chtěl ho napadnout bodákovým útokem, tak těch sto kroků překoná asi za půl minuty, a přičteme pár vteřinek, protože je třeba povelů, přeskupení kádrů batalionu. Čeká ho tedy jedna a spíše dvě salvy, případně tři salvy po řadech, a to s účinností vyšší než je účinnost salvy 800 pušek na vzdálenost 100 kroků. Přičemž onen rovnocenný protivník po své poslední salvě vyrazí klidně proti také. Nebude mít za sebou sto kroků běhu a stres z mnoha desítek mrtvých a raněných navíc. Komu tenhle pohyb připadá rozumný, musí vědět o nějakých jiných proměných, jež do hry vstupují. Například musí své jednotce věřit, že ji poslední a nejvražednější salva neobrátí k panickému útěku. Jak na salvu z 30 kroků asi zareaguje voják, který napřed roztřeseně láduje kuli do hlavně a pak ještě roztřeseněji sype prach na pánvičku.

Ovšemže může pěchota vyrazit k razantnímu bodákovému útoku přímo z palebné linie. A ovšemže to může údělat na nepřítele obrovský dojem. Ale takové situace budou vyvolány něčím zcela jiným než ohledem na nějakou neúčinnou palbu, před níž dáme přednost chladné zbrani (se specifickou výjimkou úvodu revolučních válek). Ovšemže se to dělo. A ovšemže to mělo i úspěch. Zpravidla to vedlo k ústupu nepřítele a dobytí jeho původní pozice. Ostatně je to součástí taktiky reverse slope, o níž jsme mluvili. Čelo francouzské kolony je přivítáno nečekanou salvou, zastavuje, kolona se ve zmatku rozvinuje, Britové jí pošlou další salvu a vyrazí do bodákového protiútoku, což už je na Francouze zpravidla moc. Specifická situace, která nemá se zvažováním "budu střílet? proč radši neútočím bodákem?" vůbec nic společného.

V drtivé většině případů pěchota bojuje palbou a manévrem, jemuž protivník přizpůsobuje svou pozici. Bodákové útoky jsou mj. vysilující. Nejde je provádět půl dne, atd.
VGR_j4ck41 píše:Ja jako clovek jemuz armada dala utocnou pusku i bajonet, ale ucila ho jen strilet v tom i nejakej smysl vidim
O tom jsme tady někde už taky mluvili. Jediné cvičení s bodákem až do 20. let 19. století bylo: nasadit, sejmout, napřáhnout. Žádný boj či dokonce šerm cvičen nebyl. Byla by to ztráta času. Boj na tělo byl bojem pomocí všeho, co voják uměl či zvládl použít. Na obou stranách. A úplně to stačilo. Pohádkové píchání bodáku do slaměných panáků je pro 18. a počátek 19. století podobné jako povel plížením, plazením vpřed nebo rozkaz kryjte se v otevřeném poli. Variaci prvního jsme mohli vidět v prvním díle té čtyřdílné srágory s Asterixem v roli Napoleona v "bitvě" u Arcole. Variaci druhého nabízí hráčům neuvěřitelná hra Napoleon: Total War.

J.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

Adjutant-Major: v britské nikoli nutně v salvách.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Neřikám nutně, to ostatně neplatí ani pro ty ostatní. Napiš k tomu víc, tyhle jednořádkový podoteky jsou k ničemu :eek: Jak stříleli, jak stříleli nejčastěji.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

alfiku:

velmi zhruba je to o tom, ze predstavuje teorii kterou nazyva musket jackpot. Chce tim psychologicky vysvetlit nektere chovani ktere se da najit v popisu bitev, kdy vojaci ozbrojeni relativne nepresnejma a pomalu se nabijejicima zbranema davaji prednost strelbe pred utokem na bodak a to i v bitvach ve stisnenych prostorach budov apod. a to i navzdory tomu, ze strelba v takovychto prostorach znamena nejen desnou ranu ale i zadymeni prostoru. Coz povazuje za podpurne duvody. Za hlavni duvod tohoto chovani povazuje nepredvidatelnost boje na bodak. U strelby - v podstate spravne - rozlisuje dva vysledky: bud je vojak vyrazen z boje nebo je v poradku. Kontaktni boj naproti tomu tento vysledek nezarucuje a navic vyzaduje napr. priblizeni se k protivnikovi a provest samotne bodnuti - coz s sebou zase nese mimo jine riziko toho, ze protivnik tam bude mit kamarady, kteri budou mit stejnej napad co se bajonetu tyce. Coz tedy neni nic moc lakaveho navic s moznosti ohluseni a oslepeni zpusobene predchozi strelbou. Namisto toho se tedy vojak radeji spolehne na vycvik ktery veli nabit, vystrelit, nabit, vystrelit a doufa ze bud protivnika trefi, nebo ho palbou z prostoru vytlaci. A tim ze tedy vyhraje ten musket jackpot -> on je 100% v poradku a protivnik ne. Coz se v boji na bajonet nemusi stat, nebot i kdyz vyhraje tak je tam velka sance ze muze byt vazne zranen a zemrit pozdeji

V predchozi verzi jsem to mel rozepsany podrobneji, ale mezitim me vyprselo prihlaseni coz pri odeslani prispevku znamenalo velky kulovy a znovu poustet video a znovu psat se me to fakt nechtalo, tak snad to to takhle bude stacit



Adjutant-major:

ja nevim, ale mozna bych doporucil nevidet za vsim snahu o 100% vernost, ale videt i jine veci, treba nadsazku, ktera je v tomto video prave prezentovana prave tim jak predvadi nabijeni a strelbu -> o tom to video totiz vubec neni. Stejne tak neni o bitve dvou batalionu na otevrenem prostoru ale o stretu v prostoru uzavrenem - coz je vec, kterou ja osobne povazuju za docela podstatne rozdilnou. Podle meho jste se nechal tim jeho "herectvim" natolik rozvasnit, ze vam ta hlavni myslenka, o ktery mluvi, jaksi proklouzla

Hlavni myslenkou o ktery to video je - jak by z vyse uvedene odpovedi pro alfika melo byt zrejme - teorie muskek jackopt popisujici to, ze melee je docela hnusnej zpusob jak se navzajem pobit. Ac nevyrceno tak je zrejme, ze predpoklada - a dle meho i relativne spravne - nejistotu vojaka v tomto zpusobu boje nebot je na to necvicen (a aby si clovek v kontaktnim boji veril, tak vycvik je sakra dulezity a nejedna se o vycvik zrovna kratky). Na druhou stranu vyrceno je - a opet dle meho relativne spravne - jistotu vojaka v boji strelbou nebot to je prave to co cvici.

A v ramci teto diskuze se tedy logicky nabizi i otazka zda za malym poctem zraneni zpusobenych bajonety a za malym poctem skutecnych boju na bajonet neni jenom ucinnost palby, ale prave i urcity psychologicky blok pred timto zpusobem boje. Proste se to snazi ustrilet a kdyz uz nahodou z nejakyho duvodu skutecne jedni nastoupi na bajonet, tak ti druzi radeji ustoupi jelikoz to proste nevydrzi s nervama
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Mirek58 »

Podle Nafzigerových grafů zasahuje na sto yardů cca 30% ran, podle testů provedených pruskou armádou dokonce 60%. Já jsem k těmto číslům a testům velice skeptický, protože žádná průměrná situace neexistuje a proměnných je velmi mnoho,
Účinnost střelby podle grafů, tedy jak jsem pochopil já je na velice slušné úrovní ( pěšáci pozdějších století by mohli mohli jen závidět), jenomže jaká byla v reálu?
Zde na Palbě se tohle čísílko kdysi mihlo, ted nevím kde.
Ale pokud by grafy byly platné i pro reálné bojiště, pak by ono bojiště opustil pouze vrchní velitel se štáby. Mančaft by byl vybitý po třech salvách. A to na straně vítězné i poražené.
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Mirek58 píše:
Podle Nafzigerových grafů zasahuje na sto yardů cca 30% ran, podle testů provedených pruskou armádou dokonce 60%. Já jsem k těmto číslům a testům velice skeptický, protože žádná průměrná situace neexistuje a proměnných je velmi mnoho,
Účinnost střelby podle grafů, tedy jak jsem pochopil já je na velice slušné úrovní ( pěšáci pozdějších století by mohli mohli jen závidět), jenomže jaká byla v reálu?
Zde na Palbě se tohle čísílko kdysi mihlo, ted nevím kde.
Ale pokud by grafy byly platné i pro reálné bojiště, pak by ono bojiště opustil pouze vrchní velitel se štáby. Mančaft by byl vybitý po třech salvách. A to na straně vítězné i poražené.
V ramci cteni tohohle vlakna, prilozenych odkazu a pripadnyho rozvijeni tech odkazu mam v hlave docela brutalni cislo kdy bylo napsano cca 400 vystrelu na jeden zasah -> ale hlavne po me nikdo proboha nechtejte kde jsem to vzal, protoze fakt nevim. Nerikam ze tohle cislo je spravne, kazdopadne to bylo v radu stovek.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

VGR_j4ck41 píše:
A v ramci teto diskuze se tedy logicky nabizi i otazka zda za malym poctem zraneni zpusobenych bajonety a za malym poctem skutecnych boju na bajonet neni jenom ucinnost palby, ale prave i urcity psychologicky blok pred timto zpusobem boje. Proste se to snazi ustrilet a kdyz uz nahodou z nejakyho duvodu skutecne jedni nastoupi na bajonet, tak ti druzi radeji ustoupi jelikoz to proste nevydrzi s nervama
No není - už proto, že existuje značné množství pramenů, které celkem jasně řikají kdy a za jakych podminek ma smysl útočit na bodák, případně ten útok na bodák přijmout. Naopak pokud se bojovalo ve stisněnějších podmínkách - vesnice apod, nebo třeba podě tak se to tlouklo prakticky jakkoliv a masakr to byl. Protože tam je celkem jednoduchá matematika - jednotka, která útoči na bodák, budez principu pomalejší než jednotka ustpující.

A ano jistě najdeme případy kdy třeba francouzska kolona, potom co dostala slavu z britské linie následovanou útokem na bodák, se prostě rozprchla dřív, než k ní Brit dorazil. Stejně tak v jedněch pamětech je zaznam o tom, jak kolona - notně pocuchana palbou došla k linii asi na 20 kroku, a tam se se to prostě zastavila, chlapi zamatkovali a pak se rozprchli.

edit: a k té přesosti či nepřesnosti -tam se projevuje vyrazně víc faktorů které tuhle statistiku budou náležitě zkreslovat. Od počasí po kvalitu prachu.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

VGR_j4ck41 píše:napsano cca 400 vystrelu na jeden zasah
Mirek58 píše:Mančaft by byl vybitý po třech salvách. A to na straně vítězné i poražené.
Jestli ono to nebude v první řadě tím, že se na sto kroků ani na sto yardů nestřílelo nijak standardně. Střílelo se na větší vzdálenosti, a odsud brutální číslo, které zaznělo. Jistě si ani vy nemyslíte, že by toto číslo bylo výsledkem salvy 800 pušek na 50-60 metrů proti sevřeným řadám, o které je tady řeč.

Nic není mechanicky konstantní. Morálka jednotek je různá, různě reagují na různé ztráty. Palebný souboj na sto kroků nejde vydržet dlouho a ten, kdo vede méně účinnou palbu, ustupuje.

Nafzigerovy grafy jsou dva, jeden teoretický pruský dobový, kde účinnost klesá se vzdáleností víceméně aritmeticky, a pak jeho graf, který opírá o svá historická data, který klesá geometricky. Jak jsem napsal, není to žádná posvátná kráva, která platí vždy a všude. Jestli si ovšem myslíte, že palbu lze na těsnou vzdálenost 50-100 metrů vést déle než několik minut, tak se mýlíte. To vydržet nelze a kdo střílí přesněji, nepřítele zničí - ve smyslu způsobí mu vyšší ztráty a nepřítel ustoupí či prchne. Proč je palba na těsnou vzdálenost výjimečná? No protože se do těsné vzdálenosti útočník musí dostat. A tím podstupuje neopětovanou palbu nepřítele se zvyšující se účinností. Což si nemůže dovolit za všech okolností každý.
VGR_j4ck41 píše:ale mozna bych doporucil nevidet za vsim snahu o 100% vernost
Díky. Tady ji fakt nevidím, a snažit jsem se přestal brzy. Jestli máte z mého příspěvku dojem opačný, pak si ho přečtěte znova.
VGR_j4ck41 píše:Podle meho jste se nechal tim jeho "herectvim" natolik rozvasnit, ze vam ta hlavni myslenka, o ktery mluvi, jaksi proklouzla
Tak si to porovnáme, chcete?
vy píše:melee je docela hnusnej zpusob jak se navzajem pobit. Ac nevyrceno tak je zrejme, ze predpoklada - a dle meho i relativne spravne - nejistotu vojaka v tomto zpusobu boje nebot je na to necvicen
já píše:Je to jistě zkratka; ale pán se tu staví do role nezkušeného a naivního důstojníka, který má dojem, že boj chladnou zbraní je racionálnější. Jen se ho voják bojí, protože pravděpodobnost, že ho zasáhnout palbou je podle něj nižší než pravděpobnost, že dojde k úhoně při boji zblízka (nemá přece štít).
Tedy co mi uniklo, prosím? Doporučil bych nebýt za každou cenu v opozici.
VGR_j4ck41 píše:A v ramci teto diskuze se tedy logicky nabizi i otazka zda za malym poctem zraneni zpusobenych bajonety a za malym poctem skutecnych boju na bajonet neni jenom ucinnost palby, ale prave i urcity psychologicky blok pred timto zpusobem boje. Proste se to snazi ustrilet a kdyz uz nahodou z nejakyho duvodu skutecne jedni nastoupi na bajonet, tak ti druzi radeji ustoupi jelikoz to proste nevydrzi s nervama
Čí "určitý psychologický blok"? Vojákův? Voják si vybírá, co bude na bojišti dělat? To má v batalionu takovou demokracii? :)

Jestli si myslíte, že v situacích, kdy by bylo z taktického hlediska vhodné boj na bodák podstoupit, jednotky na rozkaz svých důstojníků ze strachu ("učitého psychologického bloku") ustupovaly, pak bych vás poprosil o nějaká data. Je rozdíl mezi úsudkem velícího, že proti němu postupující přesile či s jinou výhodou útočícímu nepříteli nemůže vzdorovat, případně že hodnota pozice, kterou drží, není vyšší nez podstoupené riziko a ztráty, které utrpí, a jakousi zbabělostí, kterou mu podsouváte vy. Ta data, o něž vás prosím, by se mohla týkat třeba počtu popravených velitelů batalionu, kteří neuposlechli rozkaz nadřízeného generála, a s ohledem na obavy svých vojáků ustoupili. O tom, že boj chladnou zbraní, je nechutná záležitost, tady dosud nepadlo ani slovo. Ovšemže. Je to velmi osobní, velmi kruté. Ujišťuju vás, že stát na palebné linii proti dobře střílejícímu nepříteli není vůbec žádný med.

Otázka trochu je, jak si představujete válku před rozšířením palných zbraní.

J.

PS pokud jde o to jeho nabíjení, doporučuju ještě jednu věc: nepodceňovat detaily. Tenhle člověk nejenže pušku v ruce asi nikdy nedržel. Moje hlavní námitka, kterou jste přešel bez poznámky, ovšem byla, že necituje žádné prameny. Jsou to jeho dojmy. Vy jim přikládáte hodnotu určitou, já žádnou. Jednak proto, co podle videa soudím, že ten člověk o věci ví, jednak proto, co říká.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Ke stejné otázce pro první polovinu 18. století, kdy se palba stává rozhodujícím prostředkem boje pěchoty:

http://www.austerlitz.org/cz/pechota-v- ... -kapitoly/

A třeba tyto autorovy věty:
Folardovi stoupenci přesto nebyli ve vyšších sférách armády bez vlivu, neboť do každého předpisu nechali tyto útočné a ústupové kolony odpovídající zásadám hluboké sestavy včlenit. Tyto principy, odhlédneme-li od podivné formy kolon, byly dokonce přijaty většinou důstojníků. Možná bychom nenašli jediného výhradního zastánce tenké sestavy; ale rozhodně již nikdo tak jako Folard nepřipouštěl, že by bylo možné podstoupit palbu nepřítele a napadnout ho bajonetem, aniž by byl nejprve otřesen více či méně dlouhou palbou.
Například.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
Aaron Goldstein
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 3062
Registrován: 19/7/2014, 19:38
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Aaron Goldstein »

VGR_j4ck41 píše: a to i v bitvach ve stisnenych prostorach budov apod. a to i navzdory tomu, ze strelba v takovychto prostorach znamena nejen desnou ranu ale i zadymeni prostoru.
Mé znalosti o válečnickém umění 18 - 19 století jsou velmi povrchní... Přesto (nebo právě proto) jsem trpěl představou, že bitvy se v této době odehrávaly výhradně ve volném terénu (aby byla možnost zajištěna manévru jednotlivých bloků) a zastavěným oblastem se vyhýbala... Ostatně i bitvy jsou v té době u měst a nikoliv ve městech (u Kolína, U Hradce, U Lipska)... Představa bitvy 18-19 století v zastavěné oblasti ni připadá až absurdní...

Jak to tedy bylo s bitvami v zastavěných oblastech, či dokonce budovách, jak je výše nastíněno???
Obrázek

Že jsem paranoidní ještě neznamená, že po mě nejdou...
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Na většině bojišť jsou vsi či dokonce města, že. Bojuje se o ně zpravidla velmi houževnatě, protože nabízejí různé výhody, s relativně malou posádkou jednak drží křižovatky lepších cest, jednak ovládají bezprostřední okolí a omezují manévr. Možná vám něco řekne Telnice u Slavkova, Dobšice u Znojma, aktuálně Ligny. Těch příkladů je bezpočet.

Nemám ovšem pocit, že by v tom videu ten prezentátor řešil CQB.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Adjutant-major píše:Na většině bojišť jsou vsi či dokonce města, že. Bojuje se o ně zpravidla velmi houževnatě, protože nabízejí různé výhody, s relativně malou posádkou jednak drží křižovatky lepších cest, jednak ovládají bezprostřední okolí a omezují manévr. Možná vám něco řekne Telnice u Slavkova, Dobšice u Znojma, aktuálně Ligny. Těch příkladů je bezpočet.

Nemám ovšem pocit, že by v tom videu ten prezentátor řešil CQB.
No puvodne jsem odepisoval na predchozi prispevek, ale kdyz jsem si otevrel novy okno kvuli vyhledani citace a kouklo na me tohle tak puvodni reakci neresim.

Majore-adjutante vy me chcete tvrdit, ze jsem v opozici za kazdou cenu? Po tom co jsem nahodil hruby preklad videa vy nemate dojem ze prezentuje CQB? Evidentne jste to video videl, ale zacinam pochybovat o tom, ze jste rozumel. Ja sice nejsem zadny extra anglictinar, ale to co rika napr. od 52 do 57 sekundy: apparently this happened particularly in confined areas me docela uvadi do deje. Zhruba minutu v case od 02:34 - 03:25 mluvil o hluku, ktery zpusobuje vystrel indoor aby okamzite navazal so if you are in a confined area of the building and someone fires at you -> proc by o tom mluvil kdyby neresil CQB? Ja skutecne nechapu jak jste prisel na to, ze neresi CQB.

Resi CQB, resi jen a pouze CQB a to jeste z pozice obycejneho vojaka. Myslenku o moznosti zda je realne preneseni teto konkretni situace na otevrene bitecni pole jsem prinesl ja, vy jste to jeste vylepsil tim, ze jste mu priradil roli dustojnika.

A mam dojem, ze to bylo malo zdurazneno - resi CQB.

Ale nechci vas dale trapit. Uz to nereste. Beru Bleuovu odpoved a dal se v tom nehodlam stourat.

Mimochodem - resi CQB
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

VGR_j4ck41 - v 18. století se z hlediska vojentví řešilo kde co, ovšem že by existovaly klasické CQB postupy typu criss-cross, navic kodifikované, nebo něco takového o tom silně pochybuju - i co se týká hákování lodí a boje oně tak tam nic takového není předepsáno, ačkoli to jso usakra stísněné prostory.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
VGR_j4ck41
nadpraporčík
nadpraporčík
Příspěvky: 448
Registrován: 1/9/2010, 10:23

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od VGR_j4ck41 »

Bleu píše:VGR_j4ck41 - v 18. století se z hlediska vojentví řešilo kde co, ovšem že by existovaly klasické CQB postupy typu criss-cross, navic kodifikované, nebo něco takového o tom silně pochybuju - i co se týká hákování lodí a boje oně tak tam nic takového není předepsáno, ačkoli to jso usakra stísněné prostory.
Uprime receno nevim co k tomu rict. Existenci CQB postupu v 18. stoleti tady snad ani nikdo nenaznacoval, takze - ano asi/zcela urcite mas pravdu
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Ok, pustil jsem si to znova, řeší CQB, vybral jsem si z toho videa napoprvé to, co je pro kontext této diskuse zásadní, a tohle přešel, vypustil a zanedbal. Tím hůř ovšem pro něj. Je naprostý nesmysl, že by během bitvy u Waterloo někdo na někoho během dobývání statku La Haye Sainte raději na pár kroků střílel, než bojoval chladnou zbraní.
Ja skutecne nechapu jak jste prisel na to, ze neresi CQB.
Jen abychom tedy zůstali korektní: "Nemám ovšem pocit, že by v tom videu ten prezentátor řešil CQB."

Ano, řeší. Nechcete-li se vracet k tomu podstatnému, a odejtete-li z této diskuse s přesvědčením, že jsem idiot, prosím pěkně.
Resi CQB, resi jen a pouze CQB
Nemáte pravdu.
vy jste to jeste vylepsil tim, ze jste mu priradil roli dustojnika
Myslím, že jsem taky napsal proč. Jste roztomilý.

J.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
skelet
4. Brigádní generál
4. Brigádní generál
Příspěvky: 17709
Registrován: 26/1/2008, 15:48

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od skelet »

Adjutant: odpusť si ty osobní přívlastky. Díky.
ObrázekObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“