Přepisování historie a Waterloo?

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Jasně, s tim, že když do velmi omezeného prostoru statku hájeného několika rotami vtrhne několik batalionů, nebo do malé vesnice hájené plukem postupně několik pluků, tak tam fakt neni prostor ani časový ani jiný, aby se někdo s někým místo mely na pár kroků postřeloval, jak to bylo předvedeno v tom videu. Útočník je zpravidla hodně zlej, protože než se dostal dovnitř, utrpěl značné ztráty, které nemohl moc oplácet. Bojuje se vším, od palby po zuby.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Dzin
7. Major
7. Major
Příspěvky: 11488
Registrován: 16/10/2004, 21:31

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Dzin »

Video jsem neviděl, ale osobně videa na youtube neberu jako kvalifikovaný zdroj. Je to spíše pro zábavu, ale dělat na jejich základě nějaké zásadnější závěry není ideální. Nějak tu posedlost, že je to video na internetu a proto automaticky přebírám, co je na něm řečeno nechápu. Maximálně to může být námět na zamyšlení či debatu.
Obrázek

Člen palby bez super hlášky pod čarou
Uživatelský avatar
Alfik
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4160
Registrován: 16/9/2008, 19:23
Bydliště: Jeseník

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Alfik »

Tedy, k diskusi bodák kontra kulka (a tím tedy i k videu) je třeba dodat:
Zpravidla se na krátkou vzdálenost, tzn. cca na dvoj- až trojnásobek natažené ruky (jde-li o delší zbraň, kopijovitou - jako např. puška s bodlem, tak se tato vzdálenost ještě zvyšuje), považuje chladná zbraň za rychlejší (pokud otevře boj, tzn. pokud nožem bodneš jako první a ten co má pistoli tak čeká na tvůj útok - pak prostě prohraje díky prosté reakční době), plus má mnohem vyšší "zastavovací" účinek než kulka. A to jak řez a bod, tak i úder - např. trubkou. proto poliši s pistolí, teaserem apod. "pacifikují" (přemlouvají) magora s nožem na vzdál. nejméně 5m.
Problémem je, že tato poučka je jak vystřižená z westernu (všichni známe scénu ze Sedmi statečných - okopírovanou ze Sedmi samurajů jako ostatně celý film vč. spousty dialogů :) ), scénu z Bořičů kteří to zkoušeli, i scénky nafocené v příručkách sebeobrany. Všechny předpokládají dvě věci: že máme kombatanta "Aá" a konbatanta "Bé", že stojí metr až dva od sebe a že se ten s pistolí nezachová jako Indiana Jones (jedna z nejlepších hlášek z filmů - "na tohle fakt nemám čas" :D ) nebo jako Han Solo (ano, su stary cyp a pamatuju tu scénu ještě nepřetočenou).
Pokud leze banda vojáků do budovy či shluku trosek, nebo na sebe postupují dvě bandy na válečném poli, tak pochopitelně tato krásná teorie bere roha a nastupuje tvrdá realita - a to je střelba. Protože tam totiž ani jedna z těch dvou podmínek neplatí. Počet není jeden na jeden, ale kdovíkolik na kdovíkolik ještě zbylo nás, a nepřítel se střelbou nečeká, naopak. Není-li zbytí, mlaťmě pažbou a mydleme je noži, ale v zájmu přežití především kropme kulemi.
"Zapomněli jste na syny Vorvénovy. Ztratili jste Greptrovo kladivo. Vás nikdo mstít nebude." Dr. Lazarus
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

Několik komentů od jednoho očitého svědka - Britského důstojníka - tažení 1806.

„Ti, kteří se snaží na přehlídce nebo v předpisech nalézt příčiny francouzských úspěchů, je nikdy nenajdou. Výcvik a prováděné evoluce jsou stejné jako před revolucí, a velmi podobné těm jaké vidíme u jiných evropských národů. Francouzský voják dostává výrazně méně instrukcí než kterýkoliv jiný. Pluk takových vojáků působí na pohled výrazně hůře než německý či anglický. Francouzská linie nenabízí takovou pevnost zbraní a mužů, na kterou jsme zvyklý u jiných vojáků. Manévry a evoluce nejsou prováděny přesně. Tyto chyby jsou však víc než dostatečně vyváženy rychlostí pohybů. Bez lpění na navlas přesné uniformitě, je možné toto považovat za dostatečné k vytvoření takového souladu, jaký je nezbytný pro bitevní pole.“

Dalším důležitým faktorem, který autor zmiňuje je použití lehké pěchoty a vyjadřuje se i k přesnosti palby.
„Někteří jsou přesvědčeni, že francouzští vojáci umějí mířit lépe, než vojáci jiných národů, a že jejich vítězství jsou způsobena dobře vedenou střelbou. Nic není více vzdáleno pravdě. Francouzský voják dělá pravděpodobně velmi málo proto, aby se stal expertem v nabíjení, v čistě mechanické schopnosti, která se u jiných vojáků nabývá drilem. Asi nikdy nestřílel na terč, a proto nemůže být dobrý střelec. Francouzi, a to je pravda, vědí jak nejlépe využívat své polní myslivce a lehkou pěchotu. Pokud je zde dosaženo nějaké rozhodujícího efektu, je to dáno spíše uměním jejich generálů než schopnostmi jejich vojáků střílet přesně. Rakušané a Prusové mají také své ostrostřelce, nejspíš lepší než jsou ti francouzští, avšak Francouzi je ve všech případech daleko více využívají než jakýkoliv národ v Evropě.“

Autor dále píše: „Někteří francouzští autoři vytvořili tlak na to, že jejich národní taktika by se měla zakládat na použití bajonetu. Mnoho se musí říci pro a proti závislosti na této zbrani. Avšak již na první pohled, se zdá, že palné zbraně, jsou li správně nasazené, musí mít vždy převahu nad jakýmkoliv jiným způsobem boje, jelikož způsobují ztráty, předtím než jiné způsoby mohou být nasazeny v akci. Tam kde stejně statečné a zkušené armády budou bojovat tak, že jedna bude používat střelby zatím co druhá bajonetů či šavlí. Ta první s pravděpodobností hraničící s jistotou, dosáhne vítězství. Její zbraně jsou použitelné na boj z dálky zatím zbraně druhých jen na boj zblízka. Tak, jako při prvním pruském útoku v bitvě u Prahy. Prusové byli odraženi, protože postupovali bez palby. Nikdo by si nedovolil hledat chybu v rozkazech pruského krále, kdyby sám král neuznal, že tento experiment nevyšel. Po celou sedmiletou válku to nikdo podruhé již nezopakoval. Na druhou stranu Prusové v bitvě u Chotusic srazili řady Uhrů, kteří potom co vypálili ze svých zbraní, zaútočili šavlemi [ Autor má pravděpodobně na mysli bitvu u Kolína]. Pokud by střetný boj dvou jednotek pěchoty byl kompatibilní s moderním systémem vojenství, bajonet by byl stěží vybrán jako nástroj destrukce. Způsob jakým je uchycen na mušketě a rozměry samotné muškety dohromady dávají celkem neohrabanou zbraň. Avšak skutečný důvod, během kteréhož je bodákový útok působivý, je odhodlání jasně dané najevo těmi, kdo takový útok podniknout. Všeobecně se tak děje když je útočící strana odražena palbou, nebo když nepřítel nemá dostatek odvahy, aby útok vydržel. Ale při předpokladu stejných zkušeností, počtů a odvahy na obou stranách, zůstane výhoda vždy tam, kde použijí muškety ke svému skutečnému a původnímu účelu. Je to jen, přijetí ideje krajního násilí, které staví použití bajonetu tak vysoko.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

Docela zajimavý popis toho jak vypadal neúspěšný útok kolony proti linii, autorem je maršál Bugeaud. Ve Španělsku působil jako šéf praporu.
„Kanonáda, která mezi nás začne dopadat zahájí operaci a my, většinou uspěchaně, bez prozkoumání terénu, kterým bychom měli pochodovat proti nepříteli; "chytáme býka za rohy", jak tomu muži říkají.
Když se dostaneme asi na 1000 metrů od anglické linie, začnou muži ztrácet hlavu a jsou čím dál víc rozrušení. Vyměňují si postřehy mezi s sebou, hecují se a pochod se začne zrychlovat. Angličané tiše a netečně stojí se zbraněmi na ramenou jako dlouhá červená zeď – impozantní postoj, který na jejich nováčky dobře působí. Jak se vzdálenost zmenšuje; začnou se z masy vojáků ozývat výkřiky „Vive lʼEmpereur“, „En avant“, „A la baionette“. Někteří muži zavěsí svoje čáka na hlavně mušket. Pochod pomalu přechází v běh. Řady se začínají promíchávat. Vzájemné povzbuzování se už stává zmatkem. Někteří vystřelí ze svých zbraní, aniž by zastavili nebo zamířili. A celá ta červená linie před námi je tichá a nehybná, třebaže jsme už dostali na 300 metrů, vypadá naprosto netknutá přibližující se bouří.
Ten kontrast je ohromující. Čím dál víc každý z nás začíná přemýšlet, kdy začne nepřítel střílet, a že muže začít už třeba teď. Naše vášeň začíná ochabovat. Ten jejich zjevně ničím nerušený klid nás neuvěřitelně znervózňuje. Potom nadejde ta nejbolestněji očekávaná chvíle. Anglické muškety se skloní, jak jimi vojáci na nás zamíří. Nedefinovatelný dojem, na místě zarazí mnoho našich mužů, kteří zastaví a spustí chaotickou palbu. Potom přijde salva nepřítele provedené se vší precizností a smrtícím účinkem a zasáhne nás jako hrom. Zdecimování, uděláme čelem vzad a ohromeni šokem se znovu snažíme nabrat rovnováhu, když je náhle ticho přerušeno jásáním nepřítele. Pak přijde druhá salva a možná třetí, a po ní na nás vyrazí a my ve zmatku ustupujeme.“
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Francouzský voják dostává výrazně méně instrukcí než kterýkoliv jiný.
Tady je myšleno spíše to, že se mu dostává méně výcviku (instruction), méně výcviku ve smyslu mechanického drilu. Což relativně rozhodně ano, a v zásadě o ničem jiném nemluví ani Fririon. Račte si povšimnout, jak to krásně zapadá.
Manévry a evoluce nejsou prováděny přesně.
Rozvádí to na příkladech?
Někteří jsou přesvědčeni, že francouzští vojáci umějí mířit lépe, než vojáci jiných národů, a že jejich vítězství jsou způsobena dobře vedenou střelbou. Nic není více vzdáleno pravdě
Bylo by zajímavé vědět, kteří někteří, protože mezi fr. teoretiky spíš převládá ohledně přesnosti fr. palby mírná skepse až skepse.
Rakušané a Prusové mají také své ostrostřelce, nejspíš lepší než jsou ti francouzští, avšak Francouzi je ve všech případech daleko více využívají než jakýkoliv národ v Evropě.
Pohled z rakouské strany, který potvrzuje, že nejen ve francouzské, ale přirozeně ve všech armádách jde na prvním místě o "umění generálů než schopnosti jejich vojáků": http://www.austerlitz.org/cz/takticka-f ... ich-valek/

Ohledně Bugeauda se můžem vrátit zas trochu k Waterloo, protože se vyjadřoval ke kolonám 1. sboru: http://www.1789-1815.com/wat_col_1corps.htm

Kromě pasáží, které jsou velmi přesné, ovšem tvrdí, že tuto formaci Napoleon v minulosti sám několikrát nařídil, jako příklad uvádí divizi Lamarque u Wagramu (aniž by tedy explicitně uvedl, že to nařídil Napoleon, protože nikoli, a kdo znáte Wagram, tak ten příběh znáte). Jak příklad tak obecné tvrzení je velmi diskutabilní. Nepodařilo se mi najít jediný jiný příklad nasazení "sevřené kolony rozvinutých batalionů"; Macdonaldovo "carré" (část jehož čela tvořila divize Lamarque) jím v žádném případě není - ani mně ani Bernardu Coppensovi ani nikomu, kdo se před lety do diskuse na toto téma zapojil. A Jomini je jediný teoretik, který o této formaci vůbec hovoří.

V zásadě u Waterloo fr. pěchotě nevyčítá velké formace, resp. prováděné dispozice, ale detail jejich provedení. Říká, že u Wagramu bylo jediným štěstím, že Macdonaldovo karé nebylo napadeno jezdectvem. Což je další diskutabilní rozměr jeho vyjádření: Donzelotova divize totiž u Waterloo britský jezdecký útok odrazila, a to poměrně snadno pouhým uzavřením rozchodů mezi bataliony pomocí obratu křídelních pelotonů. Tvrzení, že mohutné kolony u Waterloo znemožňovaly zformování karé, které se opakuje v literatuře, a o kterém mluví i Bugeaud, je nepravdivé.

V citovaném Bugeaudově popisu průběhu francouzského útoku na britskou linii mi chybí role lehké pěchoty z obou stran, a přebývá mírně to, že postupující Francouzi britskou linii vidí.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

Tam je otázka jedna věc k tomu Španělsku - mě to udivilo taky, jenže i sami Angličané lehkou pěchotu neuvádějí. Ani tu svou (tu obcas jo ) a ni francouzskou - tu prakticky nikdy.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Možná i tady jen potvrzení Colina: "V historii válek je například obecnou skutečností, že tirajéři hráli často zásadní roli, vždy důležitou, a přesto jsou zmiňováni jen zřídka."
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

Adjutant-major píše:Možná i tady jen potvrzení Colina: "V historii válek je například obecnou skutečností, že tirajéři hráli často zásadní roli, vždy důležitou, a přesto jsou zmiňováni jen zřídka."
Jo něco na tom bude - koneckonců i Caesar se o auxiliarních jednotkách prakticky nezmiňuje, na dru stranu, kdyby to tam hrálo nějakou tak moc signifikantní roli, jako že si toho nevším třeba skot z horní dolní, kterej to měl mít z první ruky přes mušku flinty?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Ona otázka tirajérů je otevřená i u Waterloo. Britský pamětník, kterého teď nemám možnost dohledávat, psal o velmi husté linii tirajérů, která předcházela 1. sbor. Francouzi zas o tom neříkají prakticky nic. Je otázka, jestli by před 1. sborem byli tirajéři od 13. lehkého pluku, nebo jestli by to byli voltižéři od čelního batalionu, nebo od jiného, případně od jiných. A pokud tam byli, tak kdy byli odvoláni zpět. Podle výsledku střetnutí tam buď nebyli vůbec, nebo byli odvoláni brzy... proč.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

Adjutant-major píše:Ona otázka tirajérů je otevřená i u Waterloo. Britský pamětník, kterého teď nemám možnost dohledávat, psal o velmi husté linii tirajérů, která předcházela 1. sbor. Francouzi zas o tom neříkají prakticky nic. Je otázka, jestli by před 1. sborem byli tirajéři od 13. lehkého pluku, nebo jestli by to byli voltižéři od čelního batalionu, nebo od jiného, případně od jiných. A pokud tam byli, tak kdy byli odvoláni zpět. Podle výsledku střetnutí tam buď nebyli vůbec, nebo byli odvoláni brzy... proč.
Tohle je velmi podobný i co se týká Španělska, tak to ostatně ze všeho nejvcí působí, tak jako kdyby tirajéři byly odvolávání pryč velmi brzy.
Co se má vůbec dít s tirajéry přes mez kterými by se měly provalit kolony? jak daleko k nepříteli mají postupovat.

Ono já bych řek, že louskáček k rozlounutí neleží na ose kolona vs linie spíše na ose francouzští tirajéři proti britským.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

http://www.austerlitz.org/cz/manevry-pr ... -flankeru/

"Jsou-li tirajéři umístěni na bocích, v čele či v týlu kolony pochodující v nekryté planině, je tomu tak nejen proto, abychom byli zpraveni o pohybech nepřítele, ale také proto, abychom udržovali tirajéry pěchoty a jezdectva (nepřítele) dostatečně vzdálené od kolony."

Samozřejmě existují všechny potřebné prostředky k tomu, aby tirajéři nemohli překážet vlastní postupující koloně. Vzdálenost od kolony jim dává dostatečný čas na to, aby byli staženi na boky kolony, nebo staženi zcela. Jak daleko k nepříteli mají postupovat, to jsem nikde nečetl, každopádně stahovat je dříve než je zřejmé postavení hlavních sil protivníka, je pro mě nepochopitelná věc.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“