Přepisování historie a Waterloo?

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

A ještě napíšu pár slov k původnímu tématu vlákna. Prof. Uhlíř má pocit, že byl rozhlasem zkreslen, text mu nebyl dán k autorizaci. Celkem nic to nemění na faktu, který je maličkostí a který mu klidně prominu, že má nápad pořádat akci u Waterloo za nešťastný, to konec konců může mít kdokoli, bez ohledu na to, že přes 200 tisíc lidí, kteří se akce účastníli, nebo přijeli jako diváci, nebo ji pořádali, tento dojem nemají. Horší je, že neopravil nesmyslný výrok moderátorky o dokumentaristovi, který "loni" zjistil, že Napoleon prohrál kvůli "tiskové chybě". Neopravil to proto, že moderní práce o Waterloo nezná, zná-li nějaké. Jinak by takovou blbost nemohl nechat bez povšimnutí, a dokonce ji rozvést nesmysly o rýmě, nebo co to tam zaznělo. Z nějakého důvodu, kterému nerozumím, je pan profesor pokládán za autoritu v tématu napoleonské historie, a sem to pak vede.

J.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od jmodrak »

Adjutant-major - Pokiaľ vás poteší, ten preklad som čítal už pred pár rokmi, tak že som "približne vedel, kde mám v ňom "siahnuť". Nebol pre mňa neznámi. Čo sa týka kontextu, dotyčný generál vystihol práve to, akým vývojom šlo vtedajšie praktické vojenské myslenie u nižších jednotiek. Pekne to tam rozvádza.

Čo sa týka citácie: "Přesto byl předpis záhy u jednotlivých armád doplněn o různé praktické pohyby, ať již nově definované, nebo převzaté z různých starších ordonancí. Tato doplnění, nikdy zásadní, nenabyla obecné platnosti, přesto je důležité se jimi zabývat, neboť poukazují na kvalitu předpisu jako takového – v ničem totiž nepopírají jeho principy." strana XI
" Zároveň bylopostupem času v důsledku reorganizací pěchoty, jež nebyly nikdyzásadní, nutné upravit některá další ustanovení předpisu. V textupřekladu je na tyto změny upozorněno v poznámce pod čarou. Je přitom třeba mít na paměti, že předpisy, dekrety, výnosy a rozkazy často jen posvěcovaly u jednotek zaběhnutou praxi, jež seosvědčila, a nařizovaly její zavedení obecně v celé armádě, sboru
či divizi." strana XIII
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Mirek58 píše:Pevný tvar dorazil do cíle správně orientovaný, volná řada se po 100 m změnila na hejno slepic.
Ono je to na přelomu 18. a 19. století, a jistě i později, což ovšem už není moje parketa, složitější v tom, že není volná sestava jako volná sestava. Standardem u vycvičené a zkušené lehké pěchoty rozvinuté do střeleckého řetězu je, že tento řetěz podléhá velmi podobným mechanickým pravidlům jako sevřená sestava, a nadto má některá pravidla navíc. Vyrovnává se zpravidla na střed, je třeba udržovat stanovené rozestupy mezi dvojicemi, musí se pohybovat v závislosti na pohybu formace, kterou kryje, a nesmí nikdy sevřené jednotce, jakékoli, překážet. Podle okolností mohou vojáci využít vhodného krytu, který je v přijatelném okruhu od jejich fixní pozice v řetězu. Je to celkem věda, a ať už ji pěchota cvičila, cvičila více (podle Reille), nebo cvičila méně (podle Moranda), nebo necvičila (podle Couturiera), mechanické principy musela dodržovat, protože hejno slepic je v pravidelné bitvě proti pravidelnému protivníkovi naprosto nepoužitelné.

Jiné je to potom ve velmi složitém terénu, kde pravidelnou formaci, byť volnou, udržovat nelze. A ještě úplně jiné je to s nevycvičenou a nezkušenou jednotkou, která vám neudrží pohromadě - pak musíte nějakým způsobem s tím hejnem slepic jít aspoň vpřed. Což byl právě případ některých nešťastných rekvizičních batalionů. Je veliká sranda si o nich číst, co všechno bylo možné... hlasování o tom, jestli budou poslouchat důstojníky. Hlasování o tom, jestli tedy s armádou do pole vyrazí. Hlasování o tom, jestli by nebylo lepší přísného seržanta vyměnit za toho ňoumu, co po nikom neřve. Občané ve zbrani. Plameně hovořit o svobodě, ovšem dostat z hlavně plamen, který by vymetl kuli a poslal ji do hrudi napudrovaného sluhy feudálních tyranů, to už je něco jiného. Všeobecně se to ovšem přeceňuje. Páteř armády stále tvořili profesionální vojáci bývalé královské armády. Bylo na čem stavět a stavělo se. A manévrovalo se podle předpisu 1791 :)

J.
Naposledy upravil(a) Adjutant-major dne 26/6/2015, 22:48, celkem upraveno 1 x.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

jmodrak píše:Pekne to tam rozvádza.
Akorát z toho, co jste výše napsal Blueovi, a z toho, co od vás čtu, to na mě působí tak, že jste ho nepochopil. Možná jste přehlédl další odstavec:
Fririon píše:Aniž bychom ztráceli čas, je třeba postoupit k manévrům batalionu a evolucím linie, a věnovat se jim bez přestání. Jsou tak jednoduché, tak snadné, tak dosažitelné všem, že pouhé vyjádření povelu stačí k jejich pochopení i provedení. Bylo by zbytečné o tom mluvit více.
Tohle není žádné "vtedajšie praktické vojenské myslenie u nižších jednotiek", tohle je pregnantní vyjádření postupů, které se osvědčily jako neúčinnější při výcviku pěchoty. S předpisem z 1. srpna 1791 v ruce.

Pokud ty mé vámi citované věty máte za potvrzení svého výroku: "To, že sa predpis vylepšoval, doplňoval a obnovoval tvrdí aj Jakub Samek a nemám dôvod mu neveriť.", pak jste nepochopil ani ty. Podtrhnu vám tam místa, kterých je třeba si povšimnout.
Přesto byl předpis záhy u jednotlivých armád doplněn o různé praktické pohyby, ať již nově definované, nebo převzaté z různých starších ordonancí. Tato doplnění, nikdy zásadní, nenabyla obecné platnosti, přesto je důležité se jimi zabývat, neboť poukazují na kvalitu předpisu jako takového – v ničem totiž nepopírají jeho principy. (...) Zároveň bylo postupem času v důsledku reorganizací pěchoty, jež nebyly nikdy zásadní, nutné upravit některá další ustanovení předpisu. V textu překladu je na tyto změny upozorněno v poznámce pod čarou. Je přitom třeba mít na paměti, že předpisy, dekrety, výnosy a rozkazy často jen posvěcovaly u jednotek zaběhnutou praxi, jež se osvědčila, a nařizovaly její zavedení obecně v celé armádě, sboru či divizi.
Předpis zůstal v nezměněné podobě v platnosti 40 let, pane jmodrak. Nebylo jak jej "vylepšovat", a doplnění byla dílčí, nikdy obecně platná, a žádné obnovování neproběhlo. Prozradím vám, že ani ordonance 1831, která ho definitivně zpřesnila a vyplnila poslední bílá místa, se od něj nijak zásadně neliší. A prozradím vám i to, že ordonance z roku 1776, tj. ta, s níž francouzská pěchota bojovala už v americké válce za nezávislost, nabízela velmi podobnou škálu principů a manévrů, jako předpis 1791. Vaše vyjádření, že "Predpis síce platil, resp. mal v názve rok 1791, ale ako to už s predpismi chodí, je tu vždy zdržanie." nebo dokonce "Problém s predpismi je ten, že sa nedodržujú." ukazují jen na to, že se v tématu vůbec neorientujete. Pokud jste můj předklad předpisu četl již před lety, včetně úvodu, pak byste něco podobného dnes jednoduše napsat nemohl. Resp. mohl, ale musel byste napsat, že Samek je blb, ne že nemáte důvod mu nevěřit.

Napsal jsem to snad jasně:
Francouzská pěchota, ale v různých obdobích také italská, holandská, neapolská, polská či vestfálská, s tímto předpisem prošla třiadvaceti lety koaličních válek v letech 1792–1815. V době svého vzniku nebyl žádnou revolucí a v zásadě plynule navázal na předchozí ordonanci z června 1776, kterou doplnil a zpřesnil v duchu novějších teorií a zkušeností. Nebyl rozhodujícím faktorem francouzské převahy nad jinými evropskými armádami v letech 1793–1809, byl „jen“ vhodným a nezbytným předpokladem účinného nasazení pěchoty; rozhodující byl přirozeně celkový systém vedení války zrozený za revoluce na základě osvícených teorií druhé poloviny 18. století a rozvedený ke zdánlivé dokonalosti Napoleonem, a ekonomická a politická síla Francie. Stejně tak nebyl po roce 1809 „zastaralý“, o ztrátě iniciativy a schopnosti vítězit nerozhodly „modernější“ předpisy zavedené v armádách Rakouska, Pruska či Ruska, ani dvouřadá linie britské pěchoty.

Na počátku 40. let 19. století je do výzbroje francouzské pěchoty zaváděna puška s perkusním zámkem, po letech opět o něco vzrůstá význam boje palbou, což s sebou nese nutné změny v uspořádání pěchoty a v její taktice. Předpis z 1. srpna 1791 je do značné míry možné označit za vrchol způsobu nasazení pěchoty vyzbrojené křesadlovými zbraněmi, nic nového a zásadního nebylo možné bez dalšího vývoje výzbroje přinést. Způsob, jakým byl napsán a zkušenosti, o něž se opíral, z něj činily mimořádně užitečný text, čehož důkazem je, že byl v platnosti až do 4. března 1831, tedy bezmála 40 let, z nich dvě desetiletí pravděpodobně nejzářnějších momentů francouzské vojenské historie.
A nezlobte se, že jsem přísný. Jsem nastartovaný od Waterloo a z dalších diskusí. Na mé agresivně arogantní poznámky nereagujete, za což vám vysekávám poklonu :)

J.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

Volně navážu. Ona to téma "thin red line" vs "hloupa kolona" je celkově vůbec zajimavé, a ač se o to pokoušel kde kdo od Napiera, Omana, Noveji tuším třeba Nafzigera, nikdo nějak uspokojivě jednaní francouzů nevysvětlil.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od jmodrak »

"Hloupa kolona" a jej úspech sa pripisuje gen. F. Ch. Kellermannovi. Síce sa tvrdí, že Francúzska armáda cvičila podľa reglementu 1791, ale asi zle.Keď vypukla vojna 1792 - prvá koaličná, francúzske vojska, aj regulárne - kráľovske, ktoré by mali byť vycvičené, sa zachovali tak, ako to opisuje major - adjutant u dobrovoľníkov - milícii. Po zaujatí zostavy, keď na nich Rakúšania vypálili, sa rozutekali. V jednej takejto bitke údajne mali Rakúšania iba 3 ranených, zatiaľ čo francúzske vojsko utieklo z bojiska potom, čo si spôsobilo vlastnou salvou viac zranených ako nepriateľ. To boli bitky u Mons, Tournai a pod. Aj keď sa to môže brať ako Rakúska propaganda,podobnú situáciu potvrdzujú aj francúzske pramene. Došlo odsúdeniu veliacich generálov, vyšetrovaniu "marodérov" a "sebapoškodzovačov", ale to nepomohlo.
Práve Kellerman si mal všimnúť, že ako náhle sa jednotky zastavili a zaujali líniu, jednoducho ju neboli schopné ustať. Doslova pri pohľade na postupujúceho nepriateľa sa zrútili a utiekli z bojiska. Velitelia nevedeli zabezpečiť, aby vojaci stojaci na mieste neopustili svoje postavenie. Zase si všimol, že pokiaľ sú jednotky v pohybe, dokázali udržať aký taký tvar, dokázali aj bojovať a v "mase" ich neopúšťalo bojové nadšenie. Tak sa rozhodol tento jav využiť. Útok kolón bol známy, tak ho prispôsobil "novej armáde". U Valmy uspel. Čo dalo čas na poriadny výcvik. Čo sa týka dobrovoľníkov, tí u Valmy nebojovali s "kráľovskými" plukmi, zmiešavanie jednotiek "kráľovských" a dobrovoľníckych prišlo až s reformou, kedy sa mali zmiešať v pomere 2 dobrovoľnícke a 1 "kráľovsky", zrejme kvôli skvalitneniu výcviku. Že dobrovoľnícke jednotky boli takpovediac v "kurze", svedčí aj to, že v tomto období im dal prednosť aj Napoléon, aj keď nezažiaril. To až po Toulone.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Můžete, prosímvás, citovat nějaké přesvědčivé prameny, na jejichž základě se dopouštíte tvrzení, že "francouzská armáda cvičila podle reglementu 1791, ale asi zle"?

Můžete mi citovat příklad, kdy se pravidelný ex-královský batalion po rakouské salvě rozutekl?

Co znamená "v jednej takejto bitvě údajne..." - kdo to tvrdí, v jaké bitvě? Které francouzské prameny potvrzují, že francouzské bataliony působily více ztrát sobě navzájem než nepříteli a po salvách nepřítele utekly?

Co to vykládáte o Valmy, prosímvás? Viděl jste někdy bitevní sestavu od Valmy? Manévr v batalionních kolonách, který tam Kellermann předvedl, byl úplně standardní manévr v kolonách, pro který poskytuje veškeré nezbytné zásady předpis z roku 1791. Žádná kolona bez jejich dodržení žádný pořádek neudrží, kolego. U Valmy uspěl především proto, že jeho artilérie vedla účinnou palbu a Brunšvik to celé mírně podcenil. Kolony se nesrazily. Mimochodem pochodovaly proti sobě na obou stranách.

Můžete mi citovat nějaký pramen, podle kterého dal po Toulonu Napoleon přednost nějakým dobrovolnickým jednotkám, a jak takovou věc dělostřelecký důstojník, brigádní nebo divizní generál dělá a kde k tomu došlo? Díky.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Bleu píše:nikdo nějak uspokojivě jednaní francouzů nevysvětlil
Protože tomu nikdo nerozumí :) standardem dodnes je, že se nakreslí rozvinutý britský batalion, proti němu se nakreslí francouzská útočná kolona, která postupuje proti Britům kolmo a na jejich střed. Ideálně se ještě nakreslí levý a pravý britský peloton stočený dovnitř, aby mohl lépe zasahovat, a pak už se jen spočítá, že z 800 britských pušek jich 800 vede palbu, zatímco z 800 pušek francouzských vede palbu jen asi 120, a protože 800 je víc než 120, je to jasný i malému děcku. Což zarazí. Že Francouzům velela hloupá malá děcka, že jo. Autory těchto malůvek bych zavřel do mateřských školek, kde by mohli dětem vyrábět omalovánky.

Ve skutečnosti je možné tento umělý případ s jistotou odmítnout. Jednak ani ten nejhloupější ze všech hloupých Francouzů si nemyslel, a to ani vteřinu, že by kolona mohla přestřílet rozvinutý batalion, že by hluboká sestava mohla v palebné síle soutěžit se sestavou tenkou. A nikdy to taky nikdo nezkoušel.

Kolona slouží ke dvěma věcem. Především k manévru. A velmi sekundárně také k útoku chladnou zbraní, mnohem častěji jde spíše o manévr, který takovým útokem hrozí, ovšem k boji nedojde, protože dobře připravený a provedený manévr zkušený protivník správně vyhodnotí a ohroženou pozici opustí. Proto je také uváděno, že mezi zraněními v bitvě jen 2% připadají na zranění bajonetem (Larrey). Počítání pušek kolony a rozvinutého batalionu dokazuje jediné : počtář vůbec neví, o čem píše.

A celý problém je skrytý právě v tom... je-li armáda v pozici, kdy musí útočit, resp. kdy jí to je jednoduše nařízeno, pak jí nezbývá než aby se ona přiblížila k protivníkovi. Ani britská pěchota, pokud útočí, nepochoduje proti nepříteli v tenké sestavě. Je to o vhodném uspořádání útočné sestavy, správně zvoleném směru a odpovídající představě o silách protivníka a jejich rozmístění. Problém francouzské pěchoty a britské thin red line spočívá v tom, že francouzská pěchota pochoduje v často zcela zbytečně složitých sestavách (Albuera je toho naprosto obludným příkladem), jakoby velící generálové z nějakého důvodu chtěli ukázat, co všechno umějí, a to obtížným terénem, pod palbou protivníkova dělostřelectva a tirajérů, proti britským pozicím, které z menší či větší části neznají, protože taktika reverse slope je jaksi právě o toto opřena. Vysíleni, vystresováni a překvapeni skutečnou situací se pak francouzští generálové pokoušejí své kolony rozvinout příliš blízko nepřítele a pod jeho pěchotní palbou. Výsledek je prakticky vždy stejný. A Waterloo je pak jakousi nepochopitelnou kvintesencí, opepřenou údajným Napoleonovým výrokem o tom, že Wellington je špatný generál.

V měřítku malé taktiky se o převaze standardní tenké sestavy nad komplikovanou sestavou hlubokou přesvědčili Francouzi velmi účinně během zkoušek v táboře Vaussieux v roce 1778. Brigády manévrující podle složitých představ barona Mesnil-Duranda dostaly od těch, jež se jim postavily podle ordonance 1776 na frak po všech stránkách. Mj. důsledkem toho následně je moderní a racionální složení kapitol předpisu 1791.

Hlavním účinným prostředkem manévru a případně útoku bodákem je přivést na vybraný úsek protivníkovy fronty výrazně větší sílu a frontu prorazit. Ať už tím, že nepřítel daný úsek vyklidí, čímž se změní situace, a pokud se změní tak, jak mohl útočník předpokládat, má výhody na své straně a pokračuje. Anebo tím, že se obě linie srazí a uspěje ta, která do srážky vstoupí s větším elánem a zdaleka většinou ta s početní převahou. Která ovšem musí být racionálně rozprostřena do šířky, protože ve velmi hlubokých sestavách zadní řady žádnou oporou čelním řadám nejsou, a jsou jen pasivním účastníkem, a kdyby něco mohly vidět, jen by přihlížely. V důsledku tedy na v úvodním odmítnutém příkladu batalion britský přijímá francouzských kolon hned několik. Resp. na britskou brigádu útočí francouzská divize nebo dvě. Mohou-li. útočí nikoli kolmo, protože tak je palba protivníka nejúčinnější, ale diagonálně. A hlavně : aby mohly doufat v úspěch, musejí útočit na slabé místo obrany, na místo oslabené vlastní dělostřelbou, na místo ohrožené vlastním jezdectvem, nebo na místo, které nemá zálohy či je nějakou jinou situaci kompromitováno. A to není vůbec jednoduchá věc, že ne.

Je obtížně pochopitelné, proč na Pyrenejském poloostrově (i u Waterloo) dokázali Angličané Francouze neustále porážet, jak Wellington řekl: útočili tím samým starým stylem, a my je tím samým starým stylem porazili. Jsou pozice, které nelze za cenu přijatelných ztrát dobýt. Těm se, marná sláva, musí útočník vyhnout. Nevyhne-li se, prohraje. Francouzští generálové zcela umanutě účinnou britskou taktiku ignorovali, nekombinovali, útočili do nejistoty, a odcházeli potupně porážení.

S tenkou a hlubokou sestavou to mechanicky nesouvisí. Racionální hluboká sestava, tj. batalionní kolona po divizích, sevřená či s polovičním rozchodem, je formace nezastupitelná, nezbytná. Má svůj účel. Celé je to jednoduše ve špatné kombinaci prostředků z francouzské a výborné kombinaci prostředků z britské strany.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Pátrač »

Velmi zajímavým čtením o jedné bitvě, kterou nakonec přes velmi těžké ztráty Britové na Pyrenejském poloostrově vyhráli je první kapitola knihy Bryana Perreta nazvaná Ta úžasná pěchota - Protiútok u Albuery. 16. května 1811

Najde se tam ledacos, kolony, linie, hodně tvrdohlavosti a tak různě.
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od jmodrak »

To, že cvičila podľa "1791" a starších tvrdí Blue. Ja som skôr za to, že celý výcvik viedli inštruktori, ktorý učili nováčikov spôsobom "robte to podľa mňa" . Stačí sa pozrieť na výsledky bojov do bitky u Valmy.

Čo sa zutekania týka, je napr. " Déroute de Marquain " "bika u Baisieux "a ďalšie spomínané bitky počas "severnej invázie". Existuje k tomu aj zoznam jednotiek, ako dobrovoľníckych, tak kráľovských.

Prameň je: Victoires, conquêtes, désastres, revers et guerres civiles des Français , časť 7 1792-1815, ide to aj stiahnuť z internetu.

"v jednej takejto bitvě údajne..." znemená, že je to z Rakúskych zdrojov. Možno propaganda, ale skôr nie. Úteky potvrdzujú aj správy pre Convent.

Zostavu som videl. To, že išiel v kolonách, neznamená, že išiel podľa predpisu. Osobne ich viedol a velil. Bola to je ho osobná iniciatíva na základe poznatkov o svojich podriadených, ako využitie predpisu. Dôvody som už písal. Za rozhodujúci okamžik sa udáva udržanie mlynu.

Napoleon dal dobrovoľníckým jednotkám prednosť pred Toulonom. Je ho dobrovoľnícke pôsobenie je všeobecné známe. Stačí je ho životopis. Aj keď bol podplukovníkom, po neúspechu sa vrátil do reg. armády. Na pôsobenie v milícii si vzal dovolenky, aj keď ich niekedy pretiahol.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Vám se stačí podívat na výsledky bitev před Valmy, abyste zjistil, že se cvičilo špatně? K tomu nemám komentář.

Každá armáda se může snadno dostat do situace, kdy její jednotky prchají, jmodraku. Má otázka směřovala k vašemu tvrzení, že i pravidelné pěchotě stačila jedna rakouská salva, a neudržela se na místě. Což máte za nějaký charakteristický rys francouzské pěchoty na počátku války. Ale je to marné a zbytečné.
jmodrak píše:Zostavu som videl.
vs
jmodrak píše:Čo sa týka dobrovoľníkov, tí u Valmy nebojovali s "kráľovskými" plukmi
Tak zkusíme namátkou pár brigád, co řikáte, když jste tu sestavu viděl, tak vás to nepřekvapí:

Brigade Rosières: 7e régiment d'infanterie de ligne ci-devant Vivarais (1 bataillon), 4e bataillon de volontaires des Ardennes, 1er bataillon de volontaires de la Meurthe, 5e bataillon de volontaires de la Meurthe, 2e bataillon de volontaires de Saône-et-Loire

Brigade Diettmann: 29e régiment d'infanterie de ligne ci-devant Dauphin (1 bataillon), 98e régiment d'infanterie de ligne ci-devant Bouillon (2 bataillons), 1er bataillon de volontaires de l'Allier, 1er bataillon de volontaires de la Charente, 1er bataillon de volontaires de la Seine-Inférieure, 3e bataillon de volontaires des Vosges

Pokračovat netřeba.
Napoleon dal dobrovoľníckým jednotkám prednosť pred Toulonom.
Před Toulonem byl, milý kolego, Napoleone Buonaparte dělostřeleckým poručíkem a dělostřeleckým kapitánem, a službu před Toulonem, máte-li na mysli slovem "před" místo, zahájil jako podřízený rytíře Du Teil například organizováním konvoje s potřebným dělostřeleckým materiálem. Jestli si myslíte, že byl v pozici, aby si vybíral jednotky a dával jedněm přednost před druhými, mám nutkání opravit rčení: představuje si to jak Hurvínek válku.

Jestli to myslíte tak, že dal přednost službě u dobrovolnického batalionu před službou u svého dělostřeleckého pluku, pak vás mohu ujistit, že jakékoli kvality nebo charakteristiky jednotek národní gardy a pravidelné armády s tím neměly naprosto nic společného. To v něm jednoduše dohořívala jeho korsická jiskra. Pokud vám "stačí jeho životopis", pak, kdyby mě to zajímalo, budu se ptát jaký jeho životopis a proč na jeho základě vyvozujete, co vyvozujete. Ale protože mě to nezajímá, budu vám vděčný, budete-li do tématu nadále zasahovat, pokud je to jen trochu možné, podloženými a věcnými příspěvky, které se nebudou vzájemně vylučovat.

Díky

JS
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Pátrač píše:Najde se tam ledacos, kolony, linie, hodně tvrdohlavosti a tak různě.
Přesně tak. Girardova divize postupovala v šílené formaci: na křídlech bataliony v kolonách po pelotonech, jejichž účelem bylo zformováním se do bitevní setavy krýt bok kolony; kolmo na ně na čele postupovaly z každé strany dva rozvinuté bataliony, a mezi nimi pak kolona čtyř batalionů zformovaných po divizích. Něco podobného nemůže měnit směr, aniž by se to nerozpadlo, nemůže se to rozvinout, a palebnou sílu to má cca 3/8. Za ním podobně postupující Gazan se s ním záhy promíchal, protože takové mastodonty prostě nejde řídit.

Po bitvě je každý generál, v tomto případě nikoli generál Girard, Gazan nebo maršál Soult. Vytáhnout tohle proti britské/španělské pěchotě, to chce skutečně notnou představivost a sebevědomí, které je ve skutečnosti bezpříkladnou naivitou.

Oč pružnější a snáze kočírovatelná by byla nejprostší a nejlepší útočná formace... dvě linie sevřených batalionních kolon. Z toho je během pár okamžiků účinná sestava karé, lze to kdykoli rozvinout, druhá linie podporuje či střídá první, nebo může být nasazena v libovolném směru. S rozptýlenými střelci a podporou dělostřelectva pak už záleží jen na vhodném načasování, vhodně zvoleném směru, štěstí. Ve strnulé obrovské formaci, kde levá ruka neví, co dělá pravdá, kde se kombinují různé kolony a linie, která nejde naráz zastavit a jejíž účel je obtížně pochopitelný, se bitvy nevyhrávají. Neznám jediný případ, kdy něco podobného uspělo.

Problém byl v hlavách generálů. Ne ve schopnostech či vycvičenosti pěchoty, a už vůbec ne v předpisu nebo jeho nevhodné, neúlpné či zkreslené aplikaci.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Tady si můžete, kdo chcete, přečíst velmi poučenou studii o problému střetů francouzských kolon a britské linie:
http://www.napoleon-series.org/military ... maida.html

Autor, kromě jiného, přesvědčivě otmítá Omanovy teze postavené na jeho ne zcela přesném pochopení francouzské pěchotní taktiky. Pro historiky, pro než je však jednodušší převzít v "zanedbatelných" technických detailech názor někoho, kdo si s tím práci dal, se díky přesvědčivé matematice stává autoritou. Ve skutečnosti problém hrubě zkresluje a znemožňuje jeho pochopení.

A abychom se drželi trochu úvodního tématu, Uhlíř: "Obraz napoleonské doby je v podstatě už uzavřen. Na tom nic nezmění ani pokusy hledat okrajové záležitosti, které měly sehrát určitou roli." Nic nemůže být dále pravdě. Zejména pokud jde o bitvu u Waterloo. Tvrzení, že je obraz nějaké doby uzavřen, je absurdní. A zejména doba napoleonská budí dodnes protichůdné vášně opřené o protichůdné interpretace. Když se člověk podívá, co se může dít kolem bitevní vlajky Konfederace, je jisté, že si dříve či později opět začneme povídat o Napoleonově rasismu a černém otrokářství. A protože válka hraje, kupodivu, v období koaličních válek z pozice politiky vedené jinými prostředky zásadní roli, je označení jejích principiálních problémů a otázek, jež se kolem nich rojí, za "okrajové záležitosti", ilustrací zoufalého nepochopení věci a nebetyčné arogance nevědomého. Napoleonské války člověka nemusejí (už) zajímat. Pokud se k nim ale vyjadřuje, měl by mít určitý vhled do jejich základních mechanismů. Nemá-li, výsledkem je nejen taková věta, ale třeba i zpravidla naprosto obludné ztvárnění války ve filmu.

J.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od jmodrak »

Adjutant-major -prchajíci pechota - nuž, keď sa niečo opakuje, nie je ojedinelý zjav, stáva sa to charakteristické. Či sa to niekomu páči, alebo nie.

Dobrovoľnícke jednotky neboli v zostave regulárnych jednotiek, mali svoje velenie, organizáciu, výcvik a nespadali do kompetencie kráľovských jednotiek. Čo sám dokladáte. To, že boli vo zväzkoch s jednotkami reg. armády, neznamená, že boli súčasťou reg. armády. " Premiešanie a spojenie" dobrovoľníckych a regulárnych jednotiek do spoločných útvarov pod jednotným velením prišlo až s reformou. Stačí si prejsť vývoj francúzskej armády v rokoch 1792 -93.

Ale no, ako " Hurvínek válku " si to predstavoval Napoleon, bola taka doba. Slúžil v garde, nech je ho pohnútky boli akékoľvek, rovnako ako väčšina budúcich maršalov cisárstva. Je ho kariéra v garde začala v roku 1791 a skončila 1793. Tak isto si " Toulon" vybral sám, pôvodne mal ísť k Talianskej armáde, kde bol pridelený. Životopis, kde sa to spomína je napr. MANFRED, Albert Z.. Napoleon Bonaparte. Ale sú to všeobecne známe fakty z mnohých životopisov, ktoré o ňom sú napísane. Pokiaľ Vás to nezaujíma, s tím nič neurobím. Tiež by som bol rád, keby vaše príspevky boli podľa možnosti konkrétne a nie slovičkárenie. Buď nechápete, čo píšem, čo je moja chyba, alebo nechcete, čo je zase vaša.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Tak to utnem, chcete? Vršíte nesmysl na nesmysl.
Dobrovoľnícke jednotky neboli v zostave regulárnych jednotiek, mali svoje velenie, organizáciu, výcvik a nespadali do kompetencie kráľovských jednotiek.
Asi tedy nemáte výše uvedené generály za dostatečně kompetentní, aby veleli dobrovolnickým batalionům své brigády. O výcviku pěchoty nevíte vůbec nic. Použiju váš oblíbený argument: stačí si přečíst Schauenbourga. Už jednou jsem vás žádal, abyste si napřed udělal jasno o vzájemné vztahu ordonance 1776, instrukce z 1. ledna 1791 a předpisu z 1. srpna 1791. Pomoci by vám mohly také třeba Catechisme militaire z roku 1792 nebo Manuel militaire ou nouvelle tactique française z roku 1793, a zmíněné práce Jeana Colina. Jenže ouha, viďte, moc písmenek, a dojmy jsou tak rychlé a pohodlné. Každá jednotka má svoje velení. To, že v roce 92 existují paralelně dvě instituce, totiž řadová armáda a národní garda, neznamená, že by "dobrovolnické jednotky neboli v zostave regulárnych jednotiek", jak vidíte výše, byly dokonale v sestavě brigád a divizí Kellermannovy armády. A bojovaly po boku jednotek řadových. A dobře bojovaly. Že by prchaly z bojiště po rakouské salvě, to jste si vycucal z prstu. A když už někomu radíte, aby si prošel vývoj francouzské armády v letech 1792-1793, aby pochopil důvody a průběh amalgamu, tak nesmíte zapomenout na rok 1794, kdy skutečně proběhl. Musel byste mít trochu ponětí o dekretu z 21. února 1793 a o předpisech, které následovaly a proč: 31. března 1793, 11. června 1793, 12. srpna 1793, 22. listopadu 1793 a 8. ledna 1794, a taky 28. ledna 1794.

Když máte citovat prameny, vytáhnete na mě Manfreda. Bavíte mě, kolego.

Edit: drobná moderace... nezlobte se :) víte, váš styl je na mě jak rudá na krávu... kdybyste se ptal, kdybyste prezentoval nějaké zajímavé teze, které jste se někde dočetl, kdybyste předkládal pertinentní argumenty opřené o relevantní prameny. Vy si místo toho vymýšlíte nesmysly a tlačíte to sem formou poučujícího pana učitele. Tato pozice je, s dovolením, obsazena :D
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
Polarfox
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 5849
Registrován: 5/11/2010, 21:01
Bydliště: Praha

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Polarfox »

jmodrak: Možná bych si ušetřil sebetrápení a přestal se do toho potápět a zamotávat ještě více. "Bohužel" (pro tebe) jsi natrefil na někoho, kdo tomu rozumí :)
jmodrak píše:Adjutant-major -prchajíci pechota - nuž, keď sa niečo opakuje, nie je ojedinelý zjav, stáva sa to charakteristické. Či sa to niekomu páči, alebo nie.
Jasně, dám si z 20ti koláčů 2x borůvkový, tudíž se to opakuje, tudíž to není ojedinělý zjev, tudíž jsem charakteristický borůvkový maniak...to dá rozum ne? :) Jinými slovy tuhle logiku odtrženou z kontextu můžeš aplikovat prakticky na jakoukoli armádu od starověku po novověk....většinou tam vždy někdo zdrhal, většinou to nebylo jednou, tudíž zdrhali vždy všichni....od Římanů až po Rudou armádu. Neboli bylo to pro ně "charakteristické".
ObrázekObrázekObrázek

U národa, u něhož je nejoblíbenějším historickým spisovatelem Vlastimil Vondruška, se nějakého historického prozření a sebereflexe dočkáme opravdu jen velice stěží. (Polarovo motto pro rok 2019)

“Without data, you're just another person with an opinion.” W. Edwards Deming

Brána do Mordoru: https://twitter.com/fbeyeee?lang=cs
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od jmodrak »

Polare - čo tak niečo k veci. Ale to bude asi tím, že nerozumieš ničomu. Nielen k tejto tématike.

Adjutant-major - no, tím, že vršíte predpisy na predpisy je pekne, ale zatiaľ ste nevyvrátil, že pechota u mnou menovaných bitiek zo severného ťaženia neprchla. O prchajúcej pechote z bitevného poľa u Valmy píšete akurát vy a nikto iný. Čo sa týka armády 1792 - občanov v zbrani, neskladala sa z 2 častí, ale z 3, pričom každá bola odlišná ako úrovňou výcviku, tak výzbrojou a výstrojov. Inak je pravda, že to utneme. Nemá zmysel sa baviť s niekým, kto síce omieľa predpisy, direktívy atď. ale buď ich nepochopil alebo ich nechce pochopiť. A to už nehovorím o pochopení skutočného stavu veci.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

jen takový detail k té výzbroji - jak se podle tebe bude lišit francouzská mušketa vyrobená v roce 1790 a třeba 1763?

a ještě k té útočné koloně: její ovladatelnost je taková, že ji britský předpis naprosto nedoporčuje pro nějaky delší a rychlejší pochod, protože dochází k jejím urozloženi, a vzájemnému promíchání divizí.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Modráku, vy... kolego.
O prchajúcej pechote z bitevného poľa u Valmy píšete akurát vy a nikto iný.
Mohl byste mě ocitovat? S vámi je těžká diskuse, vy jste schopný si vymýšlet nesmysly i o tom, co v diskusi kdo napsal.
zatiaľ ste nevyvrátil, že pechota u mnou menovaných bitiek zo severného ťaženia neprchla
Tím máte na mysli "Déroute de Marquain" a "bika u Baisieux" - tedy dvě bitvy, v nichž velel Dillon, který neměl důvěru svých vojáků ani vlády v Paříži, a který v jednom případě dostal rozkaz ustupovat, a ve druhém byl překvapen nečekanou přesilou? A tím, že v obou srážkách dobrovolnické bataliony propadly panice, vy dokládáte své tvrzení, že i pravidelné bataliony prchly po první rakouské salvě, přičemž to máte za nějakou charakteristickou vlastnost pěchoty danou nedostatečným výcvikem?
Čo sa týka armády 1792 - občanov v zbrani, neskladala sa z 2 častí, ale z 3, pričom každá bola odlišná ako úrovňou výcviku, tak výzbrojou a výstrojov
Můžete mi ty tři části vyjmenovat a popsat pár slovy rozdíly ve výcviku, výzbroji a výstroji?
A to už nehovorím o pochopení skutočného stavu veci.
Jste poněkud drzý, zdá se mi. Drzý na někoho, kdo v diskusi prokázal opakovaně, že je nejen schopen si protiřečit a vykládat nesmysly, neorientovat se v tématu, ale nadto předvádíte parádní kotrmelec nepoctivého diskutéra: před několika příspěvky jste napsal, že nemáte důvod se Samkem nesouhlasit. Když jsem vás usvědčil z mylného tvrzení, které jste mi podsunul, rázem máte důvod se Samkem nesouhlasit. Žijte si dál svůj wikipedický život, dál se věnujte marným internetovým diskusím, do nichž nevnášíte nic než chaos a drzost, a klidně i dál vykládejte hlouposti o tom, že jen omílám předpisy, které nechápu. Předpisy, o jejich existenci nemáte ponětí, o kontextu jejichž vzniku nic nevíte, o jejichž dobové analýze jste nikdy neslyšel, a moderní práce, které je hodnotí právě z hlediska jejich aplikace v praxi neznáte. Protože vy máte patrně nějakou křišťálovou kouli, a dobře víte, protože v ČSLA to tak podle vás bylo, jak to bylo před dvěma staletími.

Bravo, Modráku, vy... kolego.

J.

PS ta data postupně vydávaných předpisů, které nařizovaly a upravovaly sloučení řadové armády a dobrovolníků národní gardy, jsem tam dal proto, abyste se zamyslel nad svou odvahou poučovat diskutéry stylem: "Stačí si prejsť vývoj francúzskej armády v rokoch 1792 -93." Shodou okolností jde o jedno z mých velmi oblíbených témat. Kromě příslušných předpisů existuje k věci nepřeberné množství literatury, dobové i pozdější. Jestli byste uměl vyjmenovat tři francouzské autory, kteří se procesu sloučení řadové armády a dobrovolnických jednotek zabývají? Nebo dva.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
1stCLJan
štábní praporčík
štábní praporčík
Příspěvky: 519
Registrován: 29/7/2014, 10:06

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od 1stCLJan »

Ač se nechci zúčastňovat této debaty, ve které se tady překřikujete o direktivech a nařízeních rok co rok upravujících ten předešlý a doplňující ten následný a já nevím jaký ještě atd.

Tak se Vás zeptám , kolik procent velících důstojníků všech druhů jednotek Francouské ale i jiných armád té doby vůbec umělo číst ( byli gramotní) aby si ty vaše předpisy, direktiva a nařízení vůbec přečetli a zaváděli je do praxe ? :D

PS : být mým profesorem historie tak arogantní člověk jakým je J.S , tak mu hodím houbu na hlavu a jdu studovat radši jiný obor.
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“