Přepisování historie a Waterloo?

Co by se stalo, kdyby? Nespecifické dotazy, různé názory z vojenství.

Moderátor: jarl

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

No, zajimavé tenhle název prostě neznám, ale to je fuk - ktěm kolonám, jak jako lepší velení?
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Přepisování historie a waterloo?

Příspěvek od Pátrač »

Bleu - nevím v jaké souvislosti to Mira myslí, ale našel jsem toto:

Armády starého feudálního světa manévrovaly za bitvy ve strnulých formacích lineární taktiky, jez se vyvinula v průběhu 18. století. Nedokázaly využívat výhod terénu a jejich jednotky se pohybovaly na cvičišti i na bojišti jako figurky na šachovnici. Za řevu důstojníků a poddůstojníku prováděly přísně vyrovnané řady pěšáků složité manévry a evoluce. Tvrdými tresty byl z vojáku vytlučen pud sebezáchovy a oni pak kráčeli vzpřímeně a pořadovým krokem vstříc nepřátelské palbě.
.
.
Nova francouzská armáda naproti tomu ničila rady nepřátel nečekanými nástupy, útoky rozptýlených střelců - zde údajně započala éra polních myslivců- a rojnic, rozbíjela pomalého protivníka prudkosti svých úderů, při kterých dobře využívala všech nerovností krajiny i přírodních překážek. Proti dlouhé a mělké linii nastupuje stále častěji sevřená formace kolon o hloubce až šestnácti řad, tvořených praporem pěchoty, čtverce pěšáku, zvané karé, které se formovaly proti útokům jezdectva a volné formace lehké pěchoty - to vše v nejrůznějších kombinacích, jak to vyžadovala okamžitá bojová situace. A tato taktika dokázala divy. Vyváděla nepřítele z míry, překvapovala svou prudkosti a dokázala ho porážet na hlavu.

http://www.bond.cz/www/austerlitz/taktiky.htm
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Přepisování historie a waterloo?

Příspěvek od jmodrak »

Ja viem kam Mirek miery - lineárna taktika, v "klasickej" podobe, bola náročná na výcvik jednotlivcov, poddôstojníkov a dôstojníkov. Bol to "symfonický" orchester, kde každý mal svoje presne miesto, noty písal veliteľ a od ostatných sa vyžadovalo max. poslušnosť. Ak sa niečo zvrtlo, napr. poradie paľby peletónov atď. mohlo to mať zle následky. Revolučná armáda, narýchlo postavená z dobrovoľníkov, si takýto prepych nemohla dovoliť. Oni tie "nové veci" boli už popísané skôr, aj z časti realizovali, len tu dostali masový a kompletný charakter. Proste z núdze cnosť. Taktiež s tím "zjednodušením" velenia,to nie je až taká pravda, tu sa "písanie nôt" posúva dole, niekedy až na vojaka, napr. u ľahkej pechoty. Veliteľ celku už nepíše noty, iba udáva smer a cieľ, noty si podľa situácie píšu podriadený. Niečo ako Jazzová kapela. Veliteľ iba udržuje celkové smerovanie. Samozrejme, že postupným výcvikom, skúsenosťami sa aj revolučná armáda dostáva na úroveň symfonikov, ale to dobré zo Jazzistov si necháva.
Čo sa týka vlastnej bitky a vôbec bitiek z tohto obdobia, tak pôvodná "Valmská" taktika, na ktorú zrejme narážal Mirek sa nevyskytoval. Predsa len 20 rokov vojen a zlepšovania ju "vypilovalo" na inú úroveň. Niektoré odhady, či výpočty historikov hovoria, že Napoleon mohol zmobilizovať až 1. mil. vycvičených vojakov. Takže mu zrejme nevycvičených vojakov nebola akútna potreba a nemusel sa vracať do dôb Valmy.
Uživatelský avatar
Dvanácterák
svobodník
svobodník
Příspěvky: 36
Registrován: 16/2/2015, 17:31

Re: Přepisování historie a waterloo?

Příspěvek od Dvanácterák »

Taktika 18. století vycházela z vlastností tehdejších pušek - musely se dlouho nabíjet a pravděpodobnost zásahu nepřátelského vojáka na 100 metrů byla 1:30. Bylo tak výhodné mít víc vojáků pohromadě, aby mohli rychleji střílet. To samozřejmě vyžadovalo velké nároky na disciplínu a bylo to vykoupeno zkostnatělostí systému.

Rakouskou armádu porážela na hlavu hlavně nízká morálka až alibismus jejích členů (od vojínů až po generály). Například u Ulmu se rakouská armáda potupně vzdala, přestože síly byly vyrovnané.
Ó Daisy
Život je jako fotbal. Nejlepší je hrát zanďoura a občas nafilmovat penaltu.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a waterloo?

Příspěvek od Bleu »

jmodrak píše:Ja viem kam Mirek miery - lineárna taktika, v "klasickej" podobe, bola náročná na výcvik jednotlivcov, poddôstojníkov a dôstojníkov. Bol to "symfonický" orchester, kde každý mal svoje presne miesto, noty písal veliteľ a od ostatných sa vyžadovalo max. poslušnosť. Ak sa niečo zvrtlo, napr. poradie paľby peletónov atď. mohlo to mať zle následky. Revolučná armáda, narýchlo postavená z dobrovoľníkov, si takýto prepych nemohla dovoliť. Oni tie "nové veci" boli už popísané skôr, aj z časti realizovali, len tu dostali masový a kompletný charakter. Proste z núdze cnosť. Taktiež s tím "zjednodušením" velenia,to nie je až taká pravda, tu sa "písanie nôt" posúva dole, niekedy až na vojaka, napr. u ľahkej pechoty. Veliteľ celku už nepíše noty, iba udáva smer a cieľ, noty si podľa situácie píšu podriadený. Niečo ako Jazzová kapela. Veliteľ iba udržuje celkové smerovanie. Samozrejme, že postupným výcvikom, skúsenosťami sa aj revolučná armáda dostáva na úroveň symfonikov, ale to dobré zo Jazzistov si necháva.
Čo sa týka vlastnej bitky a vôbec bitiek z tohto obdobia, tak pôvodná "Valmská" taktika, na ktorú zrejme narážal Mirek sa nevyskytoval. Predsa len 20 rokov vojen a zlepšovania ju "vypilovalo" na inú úroveň. Niektoré odhady, či výpočty historikov hovoria, že Napoleon mohol zmobilizovať až 1. mil. vycvičených vojakov. Takže mu zrejme nevycvičených vojakov nebola akútna potreba a nemusel sa vracať do dôb Valmy.
Zajimavé - a já myslel, že se bojovalo podle Réglement concernant l'exercice et les manoeuvres de l'infanterie : du 1er août 1791
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Přepisování historie a waterloo?

Příspěvek od jmodrak »

Bleu píše:
jmodrak píše:Ja viem kam Mirek miery - lineárna taktika, v "klasickej" podobe, bola náročná na výcvik jednotlivcov, poddôstojníkov a dôstojníkov. Bol to "symfonický" orchester, kde každý mal svoje presne miesto, noty písal veliteľ a od ostatných sa vyžadovalo max. poslušnosť. Ak sa niečo zvrtlo, napr. poradie paľby peletónov atď. mohlo to mať zle následky. Revolučná armáda, narýchlo postavená z dobrovoľníkov, si takýto prepych nemohla dovoliť. Oni tie "nové veci" boli už popísané skôr, aj z časti realizovali, len tu dostali masový a kompletný charakter. Proste z núdze cnosť. Taktiež s tím "zjednodušením" velenia,to nie je až taká pravda, tu sa "písanie nôt" posúva dole, niekedy až na vojaka, napr. u ľahkej pechoty. Veliteľ celku už nepíše noty, iba udáva smer a cieľ, noty si podľa situácie píšu podriadený. Niečo ako Jazzová kapela. Veliteľ iba udržuje celkové smerovanie. Samozrejme, že postupným výcvikom, skúsenosťami sa aj revolučná armáda dostáva na úroveň symfonikov, ale to dobré zo Jazzistov si necháva.
Čo sa týka vlastnej bitky a vôbec bitiek z tohto obdobia, tak pôvodná "Valmská" taktika, na ktorú zrejme narážal Mirek sa nevyskytoval. Predsa len 20 rokov vojen a zlepšovania ju "vypilovalo" na inú úroveň. Niektoré odhady, či výpočty historikov hovoria, že Napoleon mohol zmobilizovať až 1. mil. vycvičených vojakov. Takže mu zrejme nevycvičených vojakov nebola akútna potreba a nemusel sa vracať do dôb Valmy.
Zajimavé - a já myslel, že se bojovalo podle Réglement concernant l'exercice et les manoeuvres de l'infanterie : du 1er août 1791
No, Valmy ťažko, to bol predpis ešte asi u sadzačov, u Waterlo určite, aj keď určite v o vylepšenej forme.
Uživatelský avatar
IgorT
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1467
Registrován: 25/6/2014, 12:48
Bydliště: BA

Re: Přepisování historie a waterloo?

Příspěvek od IgorT »

Môže niekto opraviť nadpis vo vlákne na Waterloo?
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a waterloo?

Příspěvek od Bleu »

V době bitvy u Valmy (září 1792) platil předpis už rok. A pokud by náhodou ne ( o čemž dost pochybuju - navíc předpis nebyl radikálně nový ), tak tu byl předpis týkající se téhož roku 1786 resp. jeho novelizace z roku 1789.

A pokud jde o to vylepšení - tak jediné co se opravilo byly eventuální tiskové chyby...
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a waterloo?

Příspěvek od Bleu »

IgorT píše:Môže niekto opraviť nadpis vo vlákne na Waterloo?
opraveno.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od jmodrak »

Predpis síce platil, resp. mal v názve rok 1791, ale ako to už s predpismi chodí, je tu vždy zdržanie. Je dané x faktormi, napr. tlačou, distribúciou, zavadzaním do vojsk atď. Pochybujem, že by vtom Francúzi v tej dobe boli lepší, ako napr. ČSĽA v miery. Hlavne ak si ho dáš reglement do googla a na predpise je napísane niečo o roku 1792 - zrejme vydanie, pod tlačiarňou - http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k44021q/f5.image. Naviac silne pochybujem, že by priemerný "revolučný" veliteľ dobrovoľníkov, napr. mäsiarsky pomocník, si z tohto čítania niečo odniesol. On a je ho jednotka boli radi, že vedia nabiť zbraň a vystreliť - aj keď podľa záznamov tej doby, napr. o poškodení zraku, "odstrelených" prstoch alebo o 5x nabitých mušketách, sa dá usudzovať, že ani to veľmi nezvládli. Preto aj predstava nejakej "regulami" sa riadiacej armády v tej dobe asi nebude to "pravé" . Problém s predpismi je ten, že sa nedodržujú. Čo si mnohý historici, často fundovaní, neuvedomujú. Síce mali byť "písmom svätím" a viem, že pre niektorých aj boli, ale pre "inteligentov" to je iba manuál, aby na niečo nezabudli, poprípade ak sa niečo nepodarí, mali na čo vyhovoriť. Takto to chodilo aj v "predpisovo maniackej" armáde c.k. monarchie. V armáde revolučného Francúzska to brali určite ešte voľnejšie. Nehovoriac o tom, že na nejaký výcvik- skutoční, nebol ani čas. Ten prišiel až s víťazstvami.
Jednoducho predpismi sa bitky nevyhrávajú, iba ich aplikáciou.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Bleu »

no super tak to nějak dolož :) ta edice na kteoru odkazuješ píše o dubnu 1792, že to byl otištěno. Tato edice v osmičkovém - tedy kapesním vydání. A pro tvé upozornění - každá armáda je "predpisovo maniackej" tím spíš v této době. Pokud jde o zranění při výcviku dělo se to v anglické armádě, dělo se to v pruské armádě, dělo se to v ruské armádě (ty tuším stříleli vůbec nejmíň)dělo se to v každé armádě.

A znova upozornuju není to první reglement kterej byl zavedenej pokud by nebyl k dispozici tento, nepochybně by aplikovali předchozí, nepříliš rozdílný. Navíc kromě dobrovolníků - stále byla k dispozici velmi funkční řádná armáda - a dobrovolníci nákrasně velmi často končili u řadových pluků...

ještě dodám základem pro předpis ze srpna 1791 je Ordonnance du Roi pour régler l’exercice de ses troupes d’infanterie, du premier juin 1776 :

a omlouvám se za předpis 1789 je tí minenej 1788. Buď jak buď stále se jedná v zákkladu o předpisy vycházející z 1776.
Obrázek

"Slepému neukážeš, hluchému nepovíš, debilovi nedokážeš..."
- Anonym -

Historie bude mít právo nárokovat si místo mezi znalostmi opravdu hodnými úsilí pouze tehdy, pokud nám místo pouhého výčtu postrádajícího souvislosti a prakticky i omezení umožní racionální řazení a postupnou srozumitelnost.
Marc Bloch, 1942
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Svatá prostoto... ČSLA.

Kolego jmodraku, prosím, nemluvte o věcech, o kterých nic nevíte.

Chcete-li se o nich něco dozvědět, studujte, a pak něco vykládejte.

http://www.austerlitz.org/cz/predpis-ty ... rpna-1791/
http://www.austerlitz.org/fr/heffmeyer-et-schauenbourg/
http://www.austerlitz.org/fr/jean-colin ... evolution/
http://pfef.free.fr/Anc_Reg/Art_Mili/Co ... _Table.htm

Neuvěřitelný tohle, opravdu neuvěřitelný.

Nechci vás tady nad tímhle tématem vidět, dokud nepochopíte vztah mezi ordonancí 1776, instrukcí 1788, instrukcí pro národní gardu z 1. ledna 1791, předpisem z 1. srpna 1791, a jeho aplikací na postupně se vyvíjející strukturu francouzského batalionu až po rok 1831. Neznalosti týkající se ordonance 1831 vám odpustím. Co šlo nebo nešlo aplikovat a kdo co chápal nebo nechápal zkuste v duchu vysvětlovat generálům republiky, například přednímu instruktorovi pěchoty Schauenbourgovi, který doborovolnické bataliony, o kterých vy máte představu z Ohníčku nebo z televize, cvičil, a zanechal o tom velmi obsáhlé dokumenty.

Ježkova noho... lidé, buďte soudní.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Mirek58 »

Pánové, jak dlouho trval výcvik pěšáka, než byl schopen bojovat v pevných tvarech?
A jak dlouho ve volných řadách?
ObrázekObrázek
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Pátrač píše:Nova francouzská armáda naproti tomu ničila rady nepřátel nečekanými nástupy, útoky rozptýlených střelců - zde údajně započala éra polních myslivců- a rojnic, rozbíjela pomalého protivníka prudkosti svých úderů, při kterých dobře využívala všech nerovností krajiny i přírodních překážek. Proti dlouhé a mělké linii nastupuje stále častěji sevřená formace kolon o hloubce až šestnácti řad, tvořených praporem pěchoty, čtverce pěšáku, zvané karé, které se formovaly proti útokům jezdectva a volné formace lehké pěchoty - to vše v nejrůznějších kombinacích, jak to vyžadovala okamžitá bojová situace. A tato taktika dokázala divy. Vyváděla nepřítele z míry, překvapovala svou prudkosti a dokázala ho porážet na hlavu.
Tohle jsou, Pátrači, po staletí opisované nesmysly, polopravdy a zavádějící rozumy.

Lehká pěchota byla součástí armád vždy, s tím žádná revoluce nepřišla. Paradoxně skoro naopak po formální stránce: 1. ledna 1791 jsou zrušeny myslivecké roty druhých batalionů pěších pluků, a posíleny čistě myslivecké bataliony. Je to celé nejspíš postavené na výroku generála Duhesma o tom, že Francie vlastně neměla řadovou, ale jen lehkou pěchotu. Což ovšem, vzato do důsledku, neznamená nic než pochvalu pro francouzskou řadovou pěchotu, která byla schopna nasazení mimo formaci. A to zase neznamená, že by tak bojovala v masách a standardně. Válka měla svá mechanická pravidla a svá přirozená omezení.

Armáda naší monarchie byla lehké a nepravidelné pěchoty plná, Prusové měli svou lehkou pěchotu, každý ji měl, každý ji používal, a používal ji k tomu, k čemu ji používat bylo třeba. Je to hrubé zkreslení stavu části francouzských rekvizičních batalionů národní gardy, které byly schopny manévru v sevřené sestavě jen velmi obtížně, a do jisté míry dojmu, kterým masová občanská armáda působila na nepřítele. To vše však vyřešil prakticky zcela amalgam z let 1793-1795 a druhý v roce 1796. Neexistuje nic jako "nečekaný nástup", který by byl umožněný nějakou volnou formací pěchoty. To jsou kecy historiků, kteří si válku přelomu 18. a 19. století představují jak Hurvínek španělskou vesnici.

Ta samá kolona, kterou ti samí historikové velebí, aniž by měli ponětí o tom, k čemu byla určena a jak fungovala, a kterou stavějí na odiv, bojuje-li proti pruské, rakouské či ruské pěchotě, zejména během revolučních válek, ale také třeba u Slavkova, je stejně vehementně a stejně "samozřejmě" odsuzována a týmiž historiky vysmívána na Pyrenejském poloostrově, když je nasazena proti prakticky nehybné thin red line. Kolona nemá defaultně šestnáct řadů. Kolona po divizích jich má při čtyřech divizích dvanáct, při třech (po roce 1808) jen devět. V roce 1813 dokonce jen šest, protože pěchota je v říjnu formována ve dvou řadech, aby působila silnější. Ale na tom obecně záleží málo. Ti samí historikové jsou schopní v jedné větě tvrdit, že francouzská pěchota byla prakticky neschopna boje v linii, a že proto dávala přednost kolonám, ale už je nenapadá, že ty kolony je třeba nějak zformovat, a aby udržely pohromadě, je třeba dobře vycvičených vojáků a zkušených kádrů. Obojího francouzská pěchota dostatek měla, byť v prvních letech revoluce díky politickým šílencům ve Výborech kolísavě občas méně.

Ve válce nikdy není nic dané mechanickou formací a nikdy nic neplatí z definice. Vše musí být podřízeno, a to vám nemusím vysvětlovat, podmínkám, pozici protivníka, načasování, záměru, počasí, terénu, únavě jednotek. Generál, který to lépe kombinuje, vítězí. Generál, kterému lépe připravená a zkušená pěchota dává více možností kombinací, je ve výhodě. Bitvu vyhrává manévr, který na rozhodujícím místě fronty zajistí rozhodující převahu. Uměním je toto místo poznat a vybrat a provést odpovídající manévr, který současně umožní reagovat na změněnou situaci. Což je Napoleonovým problémem u Waterloo. Místo vybral špatně, manévr vybral nesmyslný a provedl ho katastofálně. Fertik.

Ve velmi srozumitelné formě o těchto věcech přehledně mluví Jean Colin ve svých pracích, výše odkazovaných (tj. La Tactique et la discipline dans les armées de la Révolution, jí předcházející L'infanterie au XVIIIe siècle : la tactique, a L'éducation militaire de Napoléon)... začal jsem ty věci kdysi překládat, zdaleka ne vše je hotové, a od přechodu na nový web jsem to zatím znovu neuspořádal, takže je to mírně halabala, ale koho to zajímá, jistě se v tom nějak zorientuje: http://www.austerlitz.org/cz/category/h ... ean-colin/

Příkladně představy o tom, kterak má hluboká sestava převahu nad sestavou tenkou, vzaly přesvědčivě za své již ve starověku. Nic to nebránilo některým moudrým vojevůdcům s nimi nepřicházet znovu a znovu. Mnoho těchto pokustónů fungovalo právě ve Francii, mezi nimi na předních místech pánové Folard a o generaci později Mesnil-Durand. Skvělost předpisů z let 1776 a 1791, jejichž rozdíly nám případně osvětlí jmodrak (doufám že ne nějakým moudrem nabytým v řadách ČSLA), spočívá v tom, že generálovi nic nevnucují. Nabízejí prostředky, které může kombinovat. Sám si vybere. Přičemž je zřejmé, že převahu při sestavování předpisu z 1. srpna 1791 měli racionální zastánci tenké sestavy a pravidelných kolon. Slavná středová útočná kolona je v předpise jakýmsi trpěným apendixem, ale nebudu tu dál rozvádět detaily.

J.

PS koho fascinuje srovnávání Napoleona s Hitlerem, tomu nabízím tento letitý článek: http://www.austerlitz.org/cz/ziva-historie/
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od jmodrak »

Blue - Takéto zranenia boli bežné, ale asi prekročili únosnú medzu, keďže sa zaviedlo vyšetrovanie ich príčin. Bolo podozrenie, že si to robia schválne, ale sa nepotvrdilo. To, že sa predpis vylepšoval, doplňoval a obnovoval tvrdí aj Jakub Samek a nemám dôvod mu neveriť.

Adjutant - major - čo sa týka predpisu a je ho vykonávania, najlepšie to asi vystihol gen. Fririon, myšlienky ktorého sú predhovore k predpisu str.XI -XIV. Vytrhnuté z kontextu :" Pochodovat vedle svého souseda, otáčet doprava a doleva, nabít svou pušku a střílet. Tento výcvik je nově odvedenému muži dán velice brzy.“ Je to tam rozvedené, ale tieto základne skúsenosti čo vojak potrebuje v poli boli dané práve skúsenosťami so dobrovoľníkmi v hektických časoch. Ako sa hovorí, všetko je v predpise.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Mirek58 píše:Pánové, jak dlouho trval výcvik pěšáka, než byl schopen bojovat v pevných tvarech?
A jak dlouho ve volných řadách?
Podle okolností, pár týdnů, pár měsíců. Čím více je času, tím lépe, není-li, naučí se za pochodu.

Zajímá-li vás to, stáhněte si můj překlad předpisu 1791, odkaz výše. V předmluvě o věci píšu.

Tady ocituju kousky. Generální inspektor pěchoty Fririon, mj. náčelník štábu maršála Massény u Znojma, napsal:
Zkušenost nám dokazuje, že v jednotce pochoduje (voják) dobře, až když manévroval delší dobu. (...) Co voják musí umět, aby byl schopen ihned nastoupit válečné tažení? Pochodovat vedle svého souseda, otáčet doprava a doleva, nabít svou pušku a střílet. Tento výcvik je nově odvedenému muži dán velice brzy.
Jinými slovy - základní výcvik je věc snadná, není čas ztrácet čas přesností strojového provedení manévrů, která by takto byla samoúčelnou. Je třeba co nejdříve nahnat vojáky v batalionu na cvičiště a manévrovat. Voják sám přijde na to, že veškeré detaily jsou předepsány velmi zkušenými vojáky z dobrého důvodu - fungují. Nechce-li voják v řadu vrávorat a vlát, musí se jim podřídit. Jsou v této nepřirozené situaci přirozené.

Skvělý je v tomto směru také Roguet mladší, který píše:
"L’exécution stricte et littérale de la théorie des manœuvres, et en général de tous les règlements militaires ; l’ordre, l’ensemble et la précision dans les mouvements, plutôt que leur variété ou leur nouveauté, doivent occuper le plus, en temps de paix, après le moral et la discipline. Les troupes tenues d’après de tels principes restent longtemps sans pouvoir s’habituer au désordre, cette éternelle cause des grands revers ; à la guerre, où tous les ressorts se relâchent, elles observent encore les règles les plus essentielles"
Tj. že jednotky, které se v době míru přísně drží předepsaných zásad, ve válce, kdy veškeré (mechanické) vzpruhy ochabují, budou dodržovat alespoň ty nejzásadnější pravidla. Neovládne je nepořádek, budou řiditelné, a budou mít šanci uspět.

Pokud jde o výcvik tirajérů, volných střelců, na ten existuje kompletní škála názorů. Jeden extrém představuje generál Couturier: jakmile umíte ovládat peloton pěchoty v sevřené sestavě, umíte jej ovládat v sestavě volné. Druhým extrémem, nepoužitelným a nepoužitým v praxi, jsou teorie Guyardovy: http://www.austerlitz.org/cz/guyardova- ... u-pechotu/; a mezi nimi celá řada jiných přístupů (Couturier má dle mého soudu pravdu, a vhodně ho lze doplnit Davoutem, resp. Morandem: http://www.austerlitz.org/cz/manevry-pr ... -flankeru/)

Neexistuje časový horizont, který by přípravu pěšáka nějakým způsobem v teoretické rovině ohraničil, abyste mohl říct: potřebuju půl roku a mám vycvičenou jednotku. Záleží na úrovni poddůstojníků a důstojníků, záleží na podmínkách výcviku. Ty byly velice různé. Tirajér musí být iniciativní, sebevědomý, zkušený, samostatný... to lidi nenaučíte snadno. Jsou tu mechanické principy, a pak válka.

J.
Naposledy upravil(a) Adjutant-major dne 26/6/2015, 22:11, celkem upraveno 3 x.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

jmodrak píše:čo sa týka predpisu a je ho vykonávania, najlepšie to asi vystihol gen. Fririon, myšlienky ktorého sú predhovore k predpisu str.XI -XIV. Vytrhnuté z kontextu
Člověče, vy mě dojímáte k slzám. Ten předpis jsem přeložil já, já jsem vám sem dal odkaz, vy si to teď pročtete a hned víte, co kdo "vystihuje nejlépe" a dokonce že je něco vytržené z kontextu, a ocitujete mi sem můj překlad Fririona, o kterém dnes slyšíte poprvé v životě. Váš názor na ten kontext by mě fakt zajímal. Schválně... copak mi k tomu asi napíšete.

J. (akub Samek)

PS
To, že sa predpis vylepšoval, doplňoval a obnovoval tvrdí aj Jakub Samek a nemám dôvod mu neveriť.
- můžete mě, prosím, citovat? Díky.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Uživatelský avatar
Pátrač
3. Generálmajor
3. Generálmajor
Příspěvky: 7850
Registrován: 14/8/2008, 06:44
Bydliště: Prostějov

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Pátrač »

Adjutant-major: omlouvám se ale já jsem pouze a jen překopíroval část jakéhosi pojednání o bitvě u Slavkova a uvedl jsem i zdroj, jinak je mi to celkem jedno, já tuto dobu neznám jinak než z dějepisu a něco málo jsem o ní uvedl ve své práci o Radeckém. Ale taktice Francouzské armády jsem se vyhýbal - nic o ní nevím ale asi už něco málo budu, po tomto vláknu.

A dík za ledacos osvětlujícího :up:

EDIT: bylo by možno se svých prací udělat nějaký průřez a poukázat na to, jak se použití vojsk francouzzké armády měnilo od roku 1791 do bitvy u Waterloo? Jen v podobě uchopitelné pro širší veřejnost ne jen pro odborníky? Třeba v samostatném vláknu? Díky. Jaromír Vykoukal
ObrázekObrázek

Pes(ticid) - nejlepší přítel člověka! Nechápete? Nevadí. Hlavní je, že víte že:

JDE O TO, ŽE KDYBY O NĚCO ŠLO, BYLO BY DOBRÉ VĚDĚT, O CO VLASTNĚ JDE.
Adjutant-major
svobodník
svobodník
Příspěvky: 30
Registrován: 12/1/2011, 12:06
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Adjutant-major »

Netřeba se omlouvat, váš zdroj to opsal od Uhlíře ze Slunce nad Slavkovem. Tu a tam se s tím potýkám(e) dodnes. V některých ohledech je to pohádková knížka. Ale máme ji rádi.
L'art militaire est un art qui a des principes qu'il n'est jamais permis de violer.
Mirek58
7. Major
7. Major
Příspěvky: 4794
Registrován: 31/7/2012, 19:15

Re: Přepisování historie a Waterloo?

Příspěvek od Mirek58 »

Jak jsem už psal, kdysi se hlásilo, že volné řady byly dány velkým počtem nevycvičených vojáků - gardistů.
Jako východisko z nouze.
Jenže, jak píše Adjutant-major, tak i moje " vlastnoruční" zkušenost z blbnutí v ČSLA, skutečnost je jiná.
Pokud je voják v sevřeném tvaru, sleduje pouze souseda, na této úrovni je krajník rozhodující.
A s tvarem se dá po týdnu výcviku pořadové, dělat cokoliv, pokud velící ví co chce a s krajníky je v souladu.
U volné řady je horší, každý jednotlivec v řadě musí myslet, mít správnou iniciativu a chuť.
Kdysi jsme z "pilnosti" ( jednoduše jsme blbli s bažanty, aby vojna nebyla nudná) zkoušeli oba způsoby útoku.
Pevný tvar dorazil do cíle správně orientovaný, volná řada se po 100 m změnila na hejno slepic.
Tedy hláška jak volné řady jsou z hlediska velení výhodnější je hloupost.
Tenhle způsob boje si mohl dovolit málokdo.
ObrázekObrázek
Odpovědět

Zpět na „Fikce, dohady, dotazy“