Přepisování historie a Waterloo?

[Bleu]

No v tom původním odkazea tu tuším spustit šlo. No nevím. Nicméně proč jsem to sem dával - primárně proto, že i na tak strašně provařené věci jakou je bitva u Waterloo je krásně vidět že ne všechno musí být nutně takové jakým se to zdá. Zejména pokud je to překryto různymi "dojmy" či rovnou mystifikací. Což opět jen odkazuje k tomu prohlášení prof. Uhlíře jak, že se nic nového neobjeví, resp, že tato epocha je z hlediska bádání uzavřena. Navíc vojenské dějiny vic než které koliv jiné, a ty novověké zejména, bohužel velmi často přitahuji historiky kteří ne úplně vědí o čem vlastně píší.

edit: Ještě se vrátím k hodnocení Napoleona srovnávat ho s Hitlerem (nebo Stalinem) je s prominutím hovadina přesahující prostor i čas. Tím spíš, že ten vyloženě negativistickej náhled na císaře Francouzů je záležitost až po ww2.

[Dvanácterák]

Napoleon ztratil v Rusku půl milionu nejlepších vojáků. U Waterloo měl narychlo posbírané zelenáče, kteří si zkrátka nadělali do kalhot.

[Bleu]

Napoleon ztratil v Rusku půl milionu nejlepších vojáků. U Waterloo měl narychlo posbírané zelenáče, kteří si zkrátka nadělali do kalhot.

Což je nesmysl jak stodola.

[1stCLJan]

Napoleon ztratil v Rusku půl milionu nejlepších vojáků. U Waterloo měl narychlo posbírané zelenáče, kteří si zkrátka nadělali do kalhot.

Což je nesmysl jak stodola.

Můžeš tu stodolu nějak upřesnit ?

-Kde vzal vojáky na Waterlo,
-Zúčastnili se Napoleonovi vojáci u Waterloo už nějaké bitvy, nebo to byla jejich první?
-Jací vojáci padli v Rusku a co měli vojáci padlí v Rusku už za sebou a kolik procent z Napoleonovy zkušené armády zůstalo zahrabáno v Rusku, můžeš i v číslech?
a následně zdecimováno po několika bitvách u Paříže koaličními vojsky?
-Jaké bojové zkušenosti měli vojáci nasazené u Waterloo a jaké bojové zkušenosti měli vojáci padlí v Rusku a u Paříže?
-Kolik procent vojáků u Waterloo bylo ze staré gardy navrátivší se z Ruska a kolik procent jeho armády bylo poskládané z nováčků?
-Jak dlouhým a intenzivním výcvikem prošli noví vojáci u Waterloo, kdy byli odvedeni do armády?
-Jaké a jak zkušené jednotky Napoleon nasadil na hlavním směru proti Britům kde pohořel?
-Jaká byla morálka Napoleonových vojáků.
-Jak byli vycvičeni a vyzbrojeni vojáci , kteří přebíhali od krále k Napoleonovi a kteří tvořili základ útočné armády?

-Jaké vojáky nasadili Britové, Holanďani a Prusové, jak zkušené s jakým výcvikem a bojovýma zkušenostma?

[Alfik]

Napoleon byl stejný "napoleon" jako všichni ostatní.
Za svůj život jsem měl mraky nadřízených, a sám jsem byl také nadřízeným mnoha lidí.
A mohu dosvědčit, že naprosto běžný, normální a logický postup při jakémkoli líčení událostí je podle vzoru: "když se to podařilo, tak já jsem to udělal, když se to nepodařilo, tak podřízení to zdupali"
Kdyby jej zabili, nepsal by do konce života tirády o tom, jak on všechno udělal, on všechny bitvy geniálně vyřešil...
Je takový vtip: Stojí takhle vojáci v Paříži na přehlídce a vyvolávají slávu Napoleonovi, a jeden seržant huláká na jednoho vojína: "Vivat máš volat pitomče! Merde budeme volat až po Moskvě!"
9/10 umění vést lidi je o "píár" kdy dokážeme lidi napřed zblbnout aby něco udělali, a poté všechny neúspěchy hodit na někoho jiného. Kdo to umí nejlépe, smí být Napoleonem, Leninem, Stalinem, či Hitlerem.

[Pátrač]

1stCLJan - na některé tyto otázky bys našel odpovědi lehce sám, stačí se podívat na internet a dát si s tím trochu práci. A je to skutečně úplná blbost, tedy to co kolega Dvanácterák napsal.

Po ústupu z Ruska čelila Francie spojenému vojenskému úsilí tří a později dokonce čtyř států. Bitev bylo svedeno hodně

1813, 2.5. - bitva u Lützenu

1813, 20. až 21.5. - bitva u Budyšína

1813, 26. až 27.8. - bitva u Drážďan (Napoleon proti obrovské přesile)

1813, 16. až 19.10. - bitva u Lipska (obrovské ztráty na obou stranách)

1813, 30. až 31.10. - bitva u Hanau

1814, 29.1. - bitva u Brienne 0

1814, 30.1. - bitva u La Rothiére

1814, 10.2. - bitva u Champaubertu

1814, 11.2. - bitva u Montmirailu

1814, 12.2. - bitva u Chateau-Thierry

1814, 14.2. - bitva u Vauchamps

1814, 18.2. - bitva u Montereau

1814, 7.3. - bitva u Craonne

1814, 9. až 10.3. - bitva u Laonu

1814, 13.3. - bitva u Remeše, tento přehled mi trval 3 minuty.

Francie byla poražena více-méně přesilou než vojenským umem nepřítele, i když v této době už to jak Rusové, tak i Rakušané a Prusové a nakonec i Švédové na Francouze uměli. Jen bitvu u Lipska vyloženě prohrál, ty ostatní až do Waterloo buď vyhrál nebo to bylo nerozhodně.

Takže v době bitvy u Waterloo měla Francie mnoho velmi zkušených vojáků a statečných vojáků. koneckonců před Waterloo vyhrál bitvu u Ligny a Quatre – Bras, vybojovanou pouhé tři dny před konečnou porážkou.

TO co by chtěl vědět o procentech v těch dalších otázkách je v našich poměrech asi nedohledatelné, což by nemělo být důvodem nabýt dojem, že je Bleu trouba.

Fakt stačí jen málo a podívat se, než psát takové podivuhodnosti. Bylo to sto dnů a Napoleon žádné odvody zelenáčů nemohl a ani nemusel dělat- většina armády se zvedla a šla za ním. A hlavně mnoho vojáků- zkušených veteránů s k ní po jeho návratu přidalo.

[kenavf]

Jedna laická otázka:
Napoleón postupoval a ustupoval z Ruska a v podstate prechádzal cez územia nepriateľov(Prusko,Rakúsko).Ako boli dopĺňané jeho zásoby zbraní,proviantu,ľudí keďže všetko muselo ísť cez tieto územia alebo zásoboval po mori?

[1stCLJan]

To pátrači:
Já četl že to s tou jeho Armádou zase tak slavné nebylo , ale nevím co je na tom pravdy. V podstatě za Ludvíka ten zkušený zbytek Bonapartistů co měli to štěstí a přežili Bonapartovi výlety dezertovali a zbytek byl nic moc špatně vyzbrojený a výcviku mdlého.¨

Po Napoleonově porážce u Lipska v říjnu 1813 zahnala 800 000 armáda 6. britsko-rakousko-prusko-ruské koalice 55 000 armádu Napoleona do Paříže. Ta nakonec padla koncem března 1814.

Napoleon se po návratu z Elby dal okamžitě informovat o stavu armády. Ta čítala 200 000 špatně vyzbrojených mužů, dalších 33 000 bylo na půlroční dovolené a 85 000 jich dezertovalo. 28. března vydal Napoleon tajně dekret o odvolání všech vojáků z dovolené (kolik se jich dostavilo je otázkou po jatkách v Rusku a ústupových jatkách Evropou a debaklu u Paříže. Následoval příkaz k výrobě 270 000 pušek a pistolí těch ale fabriky nakonec do Waterloo vyrobily jen 20 000 a asi stejný počet opravili, protože výzbroj Ludvíkovské armády byla v žalostném technickém stavu.

zelenáči:
O 4 dny později rozhodl o mobilizaci části národních gard. Všichni muži mezi 20 a 40 lety budou zapsány na seznamy gardy a hned na to jich bude více než 200 000 povoláno do služby. Kolik se jich podařilo naverbovat ze starých vojáků je taky otázka. Staří vojáci moc dobře věděli po bitvách od Ruska až po Paříž jaká přesila proti Francii stála a jak to dopadlo.

Dále
Napoleon měl tehdy největší starosti s dovyzbrojením své armády. Pro jeho 500 000 armádu se našlo ve skladech pouze 190 000 pušek a z toho 74 000 nutně potřebovalo opravu. Třebaže nařídil jich v březnu vyrobit 270 000, továrny byly s to dodat maximálně 20 000 pušek a stejný počet opravit. A tak následovaly tajné nákupy, převážně v Anglii a v Belgii, přesto zůstala v červnu asi polovina příslušníků národních gard a čerstvých odvedenců bez hlavní zbraně!Zbraně však nebyly jediným problémem armády. Asi třetina mužů se neměla do čeho obout, uniformy se šily z jakéhokoliv materiálu, jen když byl modrý.

Napoleon mohl pouze počítat s tím, co „vydupal“ ze země a zdědil po Ludvíku XVIII.
Dle toho toho co zbylo po Ludvíkovi do Waterloo vybudovat vycvičenou sehranou a dobře vyzbrojenou armádu, která měla přemoci dvojnásobnou přesilu bylo velmi těžké, ale možná se mílím.
Proto jsem se zeptal z čeho byla tvořena ta úderná armáda u Waterloo.

[Pátrač]

Napoleonova armáda byla doplňována lidmi z Francie a materiálově převážně z území která ovládala. V době ruské kampaně bylo Rakousko spojenec a tedy hlavní tíži zásobování např proviantem a střelným prachem neslo Rakousko. V Rusku dokonce operoval jako spojenec rakouský armádní sbor pod velením knížete Schwarzenberga.

Logistika bojující francouzské armády byla převážně kořistní a kontribuční -francouzské velení se moc nebavilo ani se spojenci přes jejichž území mašírovali do další války. Než se stali spojenci, vždy to byli nepřátelé a po porážce se stali spojenci. Prostě dostali seznam a požadované množství a nepřipadalo v úvahu aby to nebylo.

[jmodrak]

Jedna laická otázka:
Napoleón postupoval a ustupoval z Ruska a v podstate prechádzal cez územia nepriateľov(Prusko,Rakúsko).Ako boli dopĺňané jeho zásoby zbraní,proviantu,ľudí keďže všetko muselo ísť cez tieto územia alebo zásoboval po mori?

Prusko, Rakúsko a spol. boli spojenci Napoleóna pri ťažení do Ruska. Francúzi mali v oblasti posádky, takže aj keď napr. pruský kráľ vyhlásil koncom decembra 1812 vojnu Napoleónovi, fakticky bol Berlín až do apríla francúzsky. Preto aj N. mohol relatívne rýchlo obnoviť armádu, po Berezine mala poľna - Grand - armáda 30 000 vojakov, ale už marci okolo 350 000 vojakov. Nešlo preto o vyložene "nepriateľské" územia, ale okupované alebo inak spriaznené. Takže zásoby, vojaci a pod. normálne putovali ako bolo zvykom.

[Pátrač]

To pátrači:

Po Napoleonově porážce u Lipska v říjnu 1813 zahnala 800 000 armáda 6. britsko-rakousko-prusko-ruské koalice 55 000 armádu Napoleona do Paříže. Ta nakonec padla koncem března 1814.

Kde jsi ta čísla sebral? Bitvy u Lipska 191,000 mužů na straně Francie a 330 000 na straně spojenců. Těch 800 000 spojeneckých vojáků mi připadá jako nějaká haluz. U Francouzů to také neodpovídá, bojovali současně na více směrech a v průměru drželi na všech bojištích kolem 150 000 mužů.

Navíc počty jsou zde velmi ošidné. Například v bitvě u Craonne v severní Francii dne 7. března 1814, Napoleon zvítězil proti Rusům a Prusům pod vedením generála Gebharda von Blüchera Leberechta. Blücherovo vojsko mělo 85 000 mužů. Na tuto sílu zaútočilo 37 000 mužů pod velením maršál Emmanuela de Grouchyho a vyhrálo.

Napoleon se po návratu z Elby dal okamžitě informovat o stavu armády. Ta čítala 200 000 špatně vyzbrojených mužů, dalších 33 000 bylo na půlroční dovolené a 85 000 jich dezertovalo. 28. března vydal Napoleon tajně dekret o odvolání všech vojáků z dovolené (kolik se jich dostavilo je otázkou po jatkách v Rusku a ústupových jatkách Evropou a debaklu u Paříže. Následoval příkaz k výrobě 270 000 pušek a pistolí těch ale fabriky nakonec do Waterloo vyrobily jen 20 000 a asi stejný počet opravili, protože výzbroj Ludvíkovské armády byla v žalostném technickém stavu.
zelenáči:
O 4 dny později rozhodl o mobilizaci části národních gard. Všichni muži mezi 20 a 40 lety budou zapsány na seznamy gardy a hned na to jich bude více než 200 000 povoláno do služby. Kolik se jich podařilo naverbovat ze starých vojáků je taky otázka. Staří vojáci moc dobře věděli po bitvách od Ruska až po Paříž jaká přesila proti Francii stála a jak to dopadlo.

Napoleon mohl pouze počítat s tím, co „vydupal“ ze země a zdědil po Ludvíku XVIII.
Dle toho toho co zbylo po Ludvíkovi do Waterloo vybudovat vycvičenou sehranou a dobře vyzbrojenou armádu, která měla přemoci dvojnásobnou přesilu bylo velmi těžké, ale možná se mílím.
Proto jsem se zeptal z čeho byla tvořena ta úderná armáda u Waterloo.

1stCLJan - brácho, to je problém, s jakými čísly se pracuje

Bitvy u Ligny se účastnilo 71 000 Francouzů a o něco málo více Prusů a Holanďanů. Byli poraženi a utrpěli poměrně velké ztráty , i když ne tak velké jak si Napoleon přál a hlavně myslel. Poslal za nimi jeden sbor a ten na bojišti- údajně 33 000 vojáků - logicky scházel. Britové zatím ustupovali od Quatre-Bras směrem na Brusel. Za vydatných přívalů deště a díky schopnému zadnímu voji, jenž se s Francouzi střetl a byl poražen na mostě přes řeku Dyle u Genappe, se jim ještě večer 17. června podařilo zaujmout postavení jižně od Waterloo. Zde se již britský velitel rozhodl definitivně vyčkat Napoleonova příchodu.

K bitvě se sešikovalo:
Francouzi:
69 000 vojáků
48 000 pěchota
14 000 jezdců
7000 dělostřelců
250 dělových hlavní

Což je jen cca 1/3 toho co dle tvých čísel mohl Napoleon k dispozici, a je otázka proč.

Anglo-batavská armáda:
68 000 vojáků
51 000 pěchota
11 000 jezdců
6000 dělostřelců
150 dělových hlavní

Prusové:
cca 50 000 mužů celkem

Ano Napoleon útočil proti bránící se přesile a ani netušil, že na konci bitvy se tato přesila skoro zdvounásobí. Když si pojdeš celý průběh bitvy, zjistíš že Francouzi bojovali velmi dobře a jediné co jim zabránilo vyhrát bylo to, že jim chybělo takových nějakých 15 až 20 tisíc vojáků. Podle bojového vystoupení zde bojovali ostřílení vojáci. Jistě byli zde i vojáci noví, ale potom se o to spíše nemusí Francouzi za nic stydět.

Myslím si že pokud jde o ten dvanácterákův výrok mohu nadále tvrdit s klidem v duši, že se ustřelil. Takže ode mě vše.

[1stCLJan]

To pátrači , myslím že protože se mu z té ludvíkovské armády a povolanců podařilo zformovat právě jen tu 70 tisícovou údernou armádu, která za něco stála , ostatní nestálo asi za řeč. A dovyzbrojení a vycvičení té 500 000 armády bylo do Waterloo daleko.

[Pátrač]

NO a to je ono - ta armáda byla velmi dobrá.ale také ne zrovna velká. Ale člověče kde jsi sebral těch 500 000? Já o takových počtech ještě nikdy v souvislosti s jeho 100 dny neslyšel.

[1stCLJan]

NO a to je ono - ta armáda byla velmi dobrá.ale také ne zrovna velká. Ale člověče kde jsi sebral těch 500 000? Já o takových počtech ještě nikdy v souvislosti s jeho 100 dny neslyšel.

To chtěl vybudovat a naverbovat na základě vydaných dekretů o verbování a výrobě zbraní,. takže bojeschopnou měl akorát tu údernou armádu , ta úderná armáda byla pro Napoleona z nouze cnost , protože za 100 dní nevybuduješ nic, takže bral co bylo po ruce z Ludvíkovské armády to nejloajálnější. A jak se Ludvík staral o armádu je otázka , výcvik,zbraně, lidi, atd a kolik si ostřílených vojáků Ludvík nechal z Napoleonovy armády je taky otázka, přeci jen byli Bonapartisté pro Ludvíka strašák č.1

[tarava]

S morálkou problém určitě nebyl. Spojenečtí vyzvědači pohybující se po území Francie hlásili koncem května do svých zemí, že : " To už není nadšení, to je zběsilost. Bude to krvavý boj na život a na smrt ..."

[Klot]

Mě Kovaříkův blog osobně nesedí, už kvůli tomu, že každý příspěvek do diskuze je nejdřív "schválen" (rozuměj - projde jeho autokratickou cenzurou) a až po kontrole "nezávadnosti" je publikován. Jako chápu, že to je blog určený víceméně k jeho sebepropagaci, ale apriorní eliminace názorů, které se mi nelíbí...hm, to už tady bylo a stačilo to.
A mimochodem, ten článek, který tohle vlákno nastartoval, je tam už smazán.

[Bublifuk]

To chtěl vybudovat a naverbovat na základě vydaných dekretů o verbování a výrobě zbraní,. takže bojeschopnou měl akorát tu údernou armádu , ta úderná armáda byla pro Napoleona z nouze cnost , protože za 100 dní nevybuduješ nic, takže bral co bylo po ruce z Ludvíkovské armády to nejloajálnější. A jak se Ludvík staral o armádu je otázka , výcvik,zbraně, lidi, atd a kolik si ostřílených vojáků Ludvík nechal z Napoleonovy armády je taky otázka, přeci jen byli Bonapartisté pro Ludvíka strašák č.1

ílených vojáků Ludvík nechal z Napoleonovy armády je taky otázka, přeci jen byli Bonapartisté pro Ludvíka strašák č.1[/quote]

Rovnou říkám, že přesná čísla v tomto případě dohromady nedám - dedukuji dle dostupných faktů. Pravdou je, že před Waterloo Ludvík XVIII. nechal ve funkcích mnoho Bonapartistů, sice se skřípěním zubů, ale nechal. V případě armády o to víc - Francie samozřejmě i po restauraci armádu potřebovala a z exulantů by ji dohromady fakt nedala, takže nikdo jiný, než bývalí Napoleonovi vojáci v zásadě do úvahy ani nepřipadal. A stav armády Ludvíka XVIII. je v té době uváděn na celkem 56.000 mužů - mě logicky vychází, že valná většina z nich musela sloužit ještě pod Napoleonem = rozhodně nešlo o nováčky. Ostatně Napoleona měl po přistání mj. zadržet i Ney - právě ve službách L.XVIII, coby převzatý Bonapartista. Pokud jde o vojáky získané náborem - opět slušnou část z nich tvořili bývalí vojáci, z valné části živořící po propuštění za Ludvíka. Ti se houfně hlásili i dobrovolně a o nedostatku výcviku se u nich také nedá mluvit. Samozřejmě k dosažení zde výše uváděných čísel tam museli být i špatně vycvičení nováčci, ale nedělej si iluze - i z Blücherovy armády tvořili domobranci (Landwehr) přes 50%. Obecně jsou charakterizovaní coby mizerně vybavení, pouze o něco lépe vycvičení, zato s velkým entusiasmem. Ani tady tedy nebyl rozdíl, ba by si dokonce tipnul, že pokud ano, tak ve prospěch Napoleona.

[Mirek58]

Už kdysi jsem četl, že právě z důvodu velkého počtu nevycvičených vojáků použil Napoleon u Waterloo sevřené tvary pěchoty( lepší velení).
Pro mne je otázka, zda by volné vlny byly v bitvě úspěšnější.

[Bleu]

Už kdysi jsem četl, že právě z důvodu velkého počtu nevycvičených vojáků použil Napoleon u Waterloo sevřené tvary pěchoty( lepší velení).
Pro mne je otázka, zda by volné vlny byly v bitvě úspěšnější.

1) jak jako lepší velení?
2) volné vlny? Co si pod tím mám představit.

[Mirek58]

Kdysi dávno tyhle "volné vlny" byly popisovány jako řady pěchoty se vzájemnou vzdáleností pěšáků cca 1-2 m a hloubkou mezi vlnami - řadami 20-30m. Údajně to měl být vynález francouzské revoluční armády
Ale ber do úvahy , že o Napolena jsem se zajímal někdy do roku 1973.