Možný pád Ruska a důsledky

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 7/12/2005, 20:20

Toto téma bylo uzamčeno a další diskuze byla přesunuta SEM:
http://www.debata.palba.cz/viewtopic.php?id=34

Byl to jakýsi historický paradox: režim, dosazený za nemalé pomoci Německa k účelu zničení Ruska nakonec znamenal zkázu Německa v další válce. A, opět paradoxně, nebýt střašlivé bolševické despocie, tak by asi Rusko v roce 1941 padlo. Pochybuji, že by demokracie vydržela tak strašné ztráty...a kdyby padlo Rusko, tak by se Německo (v tom měl Hitler pravdu) dostalo do téměř jistě neporazitelného stavu.

Rubiki · Příspěvek od **Rubiki** » 7/12/2005, 20:34

Otazne je co by bolo po pade ZSSR, neviem si predstavit co by sa s tym gigantickym uzemim stalo?!

Příspěvek od **michan** » 7/12/2005, 20:35

YAMATO opět perfektní, skvělý postřech a seřazení myšlenek, tak dobře mě to nenapadlo seřadit. Zajímavé je i to, že i diktátor Stalin po porážkách 1941 - 1942 najednou začal z Gulagů propouštět důstojníky i vysoké a začal je zařazovat na různých stupních zpět do armády a začala se mu i měnit úroveň armády.

Příspěvek od **Lord** » 7/12/2005, 23:03

Rubiki píše:Otazne je co by bolo po pade ZSSR, neviem si predstavit co by sa s tym gigantickym uzemim stalo?!

Co by se sním stalo ... kolonie ... zásobárna surovin a pracovní síly pro Velkoněmeckou říši, toť aspoň Hitlerova vize.

Rubiki · Příspěvek od **Rubiki** » 7/12/2005, 23:10

Lord píše:
Rubiki píše:Otazne je co by bolo po pade ZSSR, neviem si predstavit co by sa s tym gigantickym uzemim stalo?!
Co by se sním stalo ... kolonie ... zásobárna surovin a pracovní síly pro Velkoněmeckou říši, toť aspoň Hitlerova vize.

Len ci by sa tam nevytvorili niake obrovske odbojove skupiny? Mozme len polemyzovat.

Příspěvek od **Lord** » 8/12/2005, 00:40

Těžko říct, a kde by braly zbraně? Určitě nějakou dobu by ještě trvala pacifikace území. Němci by museli obsadit velká města, venkov by byl odbojný, jenže venkov zajištuje lidem potraviny, takový stav by byl dlouhodobě asi těžko udržitelný, rozhodně by se po smrti Hitlera musela politika "zlidštit".

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 8/12/2005, 08:29

Navíc-opravdu doporučuji na tohle téma přečíst si Otčinu. Tam právě Stalingrad vyšel (nebo se nekonal a Modrý jel tak jak původně měl). Německá vojska se zastavila na východní straně uralu a udržovala tzv "permanentní válku", aby nadčlověci moc nezdegenerovali. A co se dělo dál viz knížka.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 8/12/2005, 13:11

Atlantis: Podobné scifi jsou sice zajímavé a čtivé, ale naprosto nereálné a vyznačují se nemožnou konstrukcí toho, co by kdyby.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 8/12/2005, 17:52

Hmm. To se mi nezdá. Klidně se s Tebou budu i hádat, ale dle mě Němci ještě v létě 1942 reálně měli na to porazit SSSR, resp. donutik ho k separátním mírovým jednáním. Kavkaz mohl yjít. A co by se dělo dále, ve chvíli, kdy na poč. 43 krachovaly spojenecké konvoje (březen 43 byl nejkritičtější měsíc bitvy o Atlantik), jižní cesta by byla uzavřena (a severní v podstatě též) a Stalin najednou prakticky bez ropy je další vývoj opravdu velmi těžko posuzovatelný.

Příspěvek od **Pegeucko** » 8/12/2005, 18:13

Hodne sci-fi,málo faktů.
Reálná šance porazit SSSR byla v r.1941. V r. 1942 prokázal Stalingrad,Krym i Kavkaz,že už ne.
Rusové už dělali mnohem méně chyb a spoustu sil ještě drželi u Moskvy z obavy dalšího útoku.
Blitzkrieg už začal selhávat,protože ruská obrana už začínala být účiná. Stačí si přešíst Michanovi články o Krymu a Kavkazu ZDE:

http://www.palba.cz/viewforum.php?f=114

Co se týče dodávek pomoci z konvojů,ty byly životně důležité v r.1941.
V r.1942-3 už byla situace jiná a SSSR si 90% válečné výroby obstarával sám!! Válečná výroba už totiž byla dávno přesunuta za Ural,a doslova chrlila dostatečné množství techniky. 10% výpadku by neznamenalo vážnější problém.

Tu zmínku o ropě budem raději považovat za vtip. Už v tehdejší době byl SSSR významným producentem ropy a je jím do dnes.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 8/12/2005, 18:39

Atlantis: Ono je to ošidné. Znám lidi, kteří tvrdí, že Německo definitivně prohrálo válku se Sovětským svazem už bitvou u Moskvy. Od té chvíle ji jen protahovalo. a do určité míry mají pravdu.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 8/12/2005, 18:46

Pegeucko: Já bych je takhle nepodceňoval. Sice ani nepřeceňoval, ale faktem je, že dodávky z USA a Británie byly pro SSSR důležité a to po celou dobu. Rozhodně mu pomohly. A to ne počtem dodaných zbraní, ale právě tím ostatním. Technologie, suroviny, potraviny, atd. To vše pomohlo tomu, že sovětský průmysl se mohl plně soustředit na vojenskou výrobu. Asi nejlépe se to projevilo v dodávkách automobilů. Ale i ostatní. Třeba Američané dodali do SSSR potraviny v ceně 1 312 milionů dolarů...

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 8/12/2005, 18:51

Jasně, ale kde se těžila tehdejšíropa. Za Uralem ještě téměř vůbec, tam se teprve začínalo prívě díky potřebám průmyslu. A právě z Michalových článků vycházím. Těch x blbostí, co Němci (přesněji Áda osobně) udělaly: 11 armáda zpět k Leningradu, nezničení 62 a 64 SA před Stalingradem (byť to šlo), přesun 4 TA ke skupině A, kde ji až zas tak nepotřebovaly od B (kde ji Paulus potřeboval fakt nutně) ...atd. Ne, bez těchto kiksů by opravdu šlo obsadit Kavkaz, zvlášt, kdyby si Stalingradu až tak moc jak si všímaly nevšímaly. A bez ropy začne být ouzko každýmu:-) Proto počítám i spřerušením konvojových tras, aby nedošlo třeba k dodávkám ropy od Britů z Iráku apod.

Příspěvek od **Pegeucko** » 8/12/2005, 18:58

Takto to ale myšleno nebylo. Ta pomoc byla významná ve všech etapách války.
Bylo to stavěno do souvislosti,že výpadek této pomoci by znamenal automaticky porážku SSSR.
Velmi by to zkomplikovalo týl a zásobování,ale třeba výrobou tanků v r. 1942 už byli Rusové soběstační a dokázali celkem plynule nahrazovat ty obrovské ztráty co utrpěli.

Příspěvek od **michan** » 8/12/2005, 20:06

Je zde příliš kdyby, dodám Rusko surovinami platilo celou válku,nedostatkem pohoných hmot netrpělo celou válku,vzdálenosti v Rusku jsou tak velké, že i taková armáda pro kterou pracovala celá Evropa nemohla vše stíhat ( Německá ). Dále chyby frajtra a je to jasné.

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 8/12/2005, 20:56

Právě že netrpělo. Ale po odříznutí...každopádně, ofenziva na Kavkaz bez chyb dle mě uspět mohla. Co by pak následovalo...?

Jack · Příspěvek od **Jack** » 8/12/2005, 23:07

Chlapci, vaše úvahy sú síce zaujímavé, ale ani jedna nieje správna. Ak dovolíte, poviem vám ako by to bolo. V prvom rade dodávky do Ruska boli bezpodmienečne nutné. Zoberte do úvahy, aký tam išiel úžasný počet lietadiel a iných strojov. Napríklad len z P-39 sa do ruska dostalo 4 500 kusov a to je len jeden typ. Okrem toho v červenej armáde slúžili aj P-63 a iné lietadlá, Shermany a iné tanky a hlavne....ruský vojaci chodili v amerických topánkach a ruské stroje mali americké motory. Je to naozaj tak....Druhá vec, čo by sa stalo, keby Rusko prehralo bitku o Stalingrad či o Moskvu. Poviem vám že nič. Držalo si obrovské zásoby ľudí a zbraní na východnej hranici s Mandžuskom a Čínou a aj na Sibíry. Boj by neustal. A čo je najhlavnejšie zo všetkého. Zabúdate na Spojené štáty americké. Však oni mali v auguste 1945 atómovú bombu. Dovtedy by Nemecko mohlo ovládať aj celú Európu. Ale jedna na Berlín, jedna na Hamburg, alebo Mníchov a bolo by po vojne. A bolo by to ešte horšie ako porážka konvenčným spôsobom.

YAMATO · Příspěvek od **YAMATO** » 8/12/2005, 23:24

No nevím, to je podle mě moc optimistické, myslím ty atomovky. Přeci jen vítězné Německo by PVO mělo v dost jiném stavu, než jaký byl. Pokud by se mu podařilo vyřadit SSSR, tak by bylo těžko porazitelné...spíše by došlo ke scénáři "Studená války", jen v jiném obsazení...

Atlantis · Příspěvek od **Atlantis** » 8/12/2005, 23:30

Navíc B-29 mohly být sebeúžasnější stroje, ale pokud by Německo mělo celou Evropu (i s Amglií a Irskem), tak by prostě nedoletěly. Navíc vítězné Německo by se po prvním jad. úderu (a na další by se Amíci jen tak nezmohly) do půl roku (neboť i vědci, kteří nechtěly Hitlerovi dát bombu by se nyní nasraly, co je bombardují) dopracovalo k vlastní. A možná i současně s Trinity. A nastal by pat.

Jacku, btw:To nic u Stalingradu. Já pořád sázím na to, že bez ropy (jak zjistily Němci ve 45) se fakt blbě bojuje. Nejsem si jist, jestli a jak velké (narozdíl od Němců) měli rusové strategické zásoby.

Rubiki · Příspěvek od **Rubiki** » 8/12/2005, 23:42

Problem bol ze v 45 mali bomby 3, jednu pouzili ako test a zvysne dve vieme kde skoncili. O dlzke vyroby AB v tej dobe bohuzial nemam akekolvek informacie.