Rustonovy dělové čluny pro Benátskou lagunu

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 2/1/2009, 10:06

Smazáno autorem

Příspěvek od **Pátrač** » 2/1/2009, 12:42

Zajímavý článek. Čím více toho člověk o R-U zjišťuje, tím více je překvapený co všechno v té říši bylo možné.

Sisa · Příspěvek od **Sisa** » 2/1/2009, 19:45

Článek nadmíru zajímavý. Sem docela čučel, co bylo možné. Řekl bych "smolná zakázka", co mohlo, to se podělalo.

Příspěvek od **skelet** » 2/1/2009, 19:59

Tak takové smlouvy by se mohli dávat na MO i dnes.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 2/1/2009, 21:12

Destroyman: kolesové parníky mají na rozdíl od šroubových malý ponor, protože kolesa mají větší účinnost a pro srovnatelnou rychlost tudíž stačí jednodušší, slabší a lehčí stroj s méně otáčkami
Této větě nerozumím. Vždy sem si myslel, že šroub má vyšší účinnost. Proto také zvítězil. Dobře to bylo vidět na přetahování dvou lodí o stejném výtlaku a výkonu motorů, kdy šroubová loď hladce přetáhla loď kolesovou.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 2/1/2009, 21:54

Hydrostar: Ano, to je pravda. Jedinou výhodou kolesového pohonu je to že mu stačí menší hloubka pod kýlem a že se daleko méně poškodí když najede na dno. Navíc, i takto poškozené kolo bude i nadále loď pohánět, jen s ještě menší účiností.
Myslím že toto byla příčina proč byl pro tyto čluny zvolen tento druh pohonu namísto šroubu, ne účinnost.

hydrostar · Příspěvek od **hydrostar** » 2/1/2009, 22:31

No tak s tím menším ponorem u koles sem měl podobný názor. Jiný pořádný důvod sem nenašel. Díky

Příspěvek od **Hans S.** » 3/1/2009, 02:57

Co schopnost manévrovat téměř na místě? Nemohlo jít každé koleso na druhou stranu? Samotnému se mi moc nezdá, že by principielně potřebovala šroubová loď větší ponor, nežli kolesová. Zdá se mi, že vyšší ponor byl spíše důsledek rostoucí velikosti. lodí, nežli samotným druhem pohonu. Ale fakt jen tipuju.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 3/1/2009, 10:26

Jo, přiznám se, že jsem si nad tím taky tak trochu lámal hlavu. O tý soutěži mezi kolesovým a šroubovým parníkem vím. Jenže! Každá soutěž se dá tak trochu – a možná i nevědomky – zmanipulovat nebo ovlivnit, ne? Co když měl ten kolesový parník příliš úzké lotaty a tudíž menší záběr? Nebo šroubák větší ponor a tudíž kolesák víc práce? Nebo byly vlny, který snížily účinnost záběru lopat? Nevím...
Každopádně na moři je vždycky lepší šroub – právě kvůli těm vlnám. Na řekách je to jiný, tam šroub prorážel jen zvolna – a nejdřív se vlastně musel změnit na vrtuli. A například po Německu pořád ještě jezdí pár výletních kolesáků, a i když těm nejmladším je už asi sedmdesát, svou práci pořád odvádějí dobře. Sám to vidím hlavně v létě, v hlavní sezóně, kdy je nízkej stav vody (bydlím ve městě, který se honosí přídomkem „největší přístav v ČR“). Na Labi se na český straně provoz úplně zastaví, ale německý kolesáky německý turisty přivážejí jako by se nechumelilo. A to je řečiště oproti normálu třeba skoro poloviční!
Co se týče otázky velikost/ponor, tam má Hans S. asi pravdu. Vlastně určitě. Jenže! Například po Mississippi obstarávaly veškerou dopravu právě kolesáky – a to ještě hodně dlouho po vynálezu šroubu. A snad každej z knížek Marka Twaina ví, jak ty lodě vypadaly – ploché dno (aby se nezařízlo do dna, když najel parník na mělčinu) a nad tím monstrózní obluda, v podstatě věžák. Tedy se nedá říct, že by to byly nějaký malý „záprdky“. Přesto se právě kvůli nízkýmu ponoru tyhle kolesáky stavěly až do tý doby, než se v Mississippi začal pravidelně bagrovat plavební koridor.
Ještě se na to přeptám, pár říčních kapitánů znám, ti by to měli vědět.

Tunac · Příspěvek od **Tunac** » 3/1/2009, 11:37

Nemohla rozhodnout pro kolesa umístění hlavní ráže na zádi - rychlost otáčení lodi? Předpokladem lodi bylo plout, ne stát na místě. Navíc otáčení skoro na místě je pro tvar zádi přirozenější v úzkých průlivech, jak couvání, kdy by asi byla pod vodou. Prostě pluji, otočím rychle záď k cíli, vystřelím a rychle se vracím na kurz. Navíc tímto manévrem snižuji možnost zásahu.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 3/1/2009, 11:53

No vida, na tom něco bude, to mě vůbec nenapadlo.
Já teda měl za to, že hlavní dělo bylo na zádi kvůli zpětnýmu rázu. Ten nemohl zaškodit - jen nakopnul loď dopředu a kapánek ji zrychlil. A čím je loď rychlejší - tím je i obratnější, což ví každej, kdo sjel třeba na kanoi Vltavu.

Jo a ještě něco. Já to do článku nepsal, ale když vás tak zaujal ten šroubovej a kolesovej pohon... Ve stejné době byly pro Benátskou lagunu postaveny další tři čluny. Ty byly šroubové, dřevěné a vyzbrojené jen jedním dvanáctiliberním šrapnelovým dělem. Výzbrojí se tedy Rustonovým člunům nemohly rovnat, ale to nevadilo. Zatímco Rustonovy čluny měly za úkol držet nepřátelskou flotilu na uctivou distanc, ty šroubové byly patrně určeny k likvidaci eventuálních pozemních výsadků.
Ale co se s nimi stalo po roce 1866, to netuším.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 3/1/2009, 14:41

Hans: Ani ne, při použití Kortovy trysky bude mít loď se šroubem lepší manévrovatelnost než s kolesy.
Všichni: Jinak - nejvyšší účinnost má turbina, tedy šroub v plášti. Je to analogické k aerodynamice. Jenže tam hrozí navíc při najetí na dno druhotné poškození šroubu od promáčklého pláště. A cokoli nasaje, zákonitě se namotá což se při holém šroubu s trochou štěstí stát nemusí.
Destroyman: Budou-li mít obě lodě stejný tvar, hmotnost a výkon, rozhodne jedině účinnost přenosu výkonu na medium - tedy vodu. Je úplně lhostejné jakou velikost či počet otáček bude mít to koleso, to ovlivní jedině rychlost akcelerace/decelerace či třeba hluk

Ještě všichni: Ono to asi bylo jako s plachtami. Loďaři a námořníci se drželi ze setrvačnosti toho co znali a považovali za "krásné" i proti tomu co se dalo experimentálně dokázat. Proto se napřed kolesová paroloď a pak šroub prosazovaly rychleji v obchodních loďstvech (holt - o peníze jde až v první řadě, žejo

) než ve válečných.

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 4/1/2009, 14:53

Alfiku, sorry... ale asi mi to myslí pomalejc, ale ať čtu tvůj příspěvek zepředu, zezadu, zdola nebo shora, tohle nechápu: proč píšeš odpovědi na otázky, který nikdo neřekl? (Hans psal o kole, ty o turbíně, já o možnejch chybách, ty o základním fyzikálním zákoně "fyziku neochčiješ" apod.). Nemůžu si pomoct - nechápu...

Jo a ani s těma obchodníma plachetnicema to nebylo tak jednoznačný, jak píšeš. Úplně v pohodě přežily až hluboko do 20. století, tedy do dob, kdy válečný plachetnice už dávno nikdo neměl. A proč? Protože sebou nemusely tahat stroj a uhlí, provoz nestál nic, nikdo nemusel platit strojníky a topiče a ušetřený prostor samozřejmě vydělával penízky. Plachetnice sice byly pomalejší, ale to kolikrát moc nevadilo. Tenkrát lidi nemuseli mít v lednu na stole hroznový víno z Chile a podobný "nezbytnosti" jako dneska. Obecně platilo, že parník se oproti plachetnici vyplatil, když stihnul 3 - 5 jízd, zatímco plachetnice jednu.

El Diablo · Příspěvek od **El Diablo** » 4/1/2009, 15:27

Píšeš nikdo nemusel platit strojníky a topiče to bych neviděl jako rozhodující faktor, plachetní lodě zase měli větší posádku kvůli plachtám...

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 4/1/2009, 21:20

Destroymane:
Hans napsal: "Co schopnost manévrovat téměř na místě? Nemohlo jít každé koleso na druhou stranu?"
Má odpověď je tam cos četl zepředu zezadu.
Tys napsal: "O tý soutěži mezi kolesovým a šroubovým parníkem vím. Jenže! Každá soutěž se dá tak trochu – a možná i nevědomky – zmanipulovat nebo ovlivnit, ne? Co když měl ten kolesový parník příliš úzké lotaty a tudíž menší záběr? Nebo šroubák větší ponor a tudíž kolesák víc práce? Nebo byly vlny, který snížily účinnost záběru lopat? Nevím... "
Odpověď je tamtéž.
Plachetnice versus paro- a motorolodě - trvám na tom že plachetnice vytlačila z obchodu ekonomika a možná je tam zakrátko zase vrátí (bez ohledu na letopočet), z válečnictví kromě ekonomiky také nezávislost na směru a rychlosti větru, mořských proudů a hlavně přílivu/odlivu.
Omlouvám se pokud někdy píšu nesrozumitelně, ač se to tak nejeví, čeština není pro mě bezpotížná

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 5/1/2009, 09:13

Alfiku, proti tvý češtině nic nemám, jen pořád nechápu, proč pleteš Kortovu trysku mezi čluny z roku 1860, když vynálezce Kort se narodil až v roce 1888.
El Diablo - samozřejmě máš pravdu, to by si zasloužilo nějakej hlubší ekonomickej rozbor.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 5/1/2009, 22:24

Jéžiš sekl jsem se v datu - mea culpa.
Skutečně, v dané době nemohly být použity Kortovy trysky ani náhodou.

Příspěvek od **kacermiroslav** » 6/1/2009, 18:18

To Destroyman:

Zajímalo by mě, kdo byl výrobcem děl a jaké parametry (kadence, dostřel atd.) ta děla měla. Je možné, že když Ruston měl firmu v Praze, že děla vyráběla nějaká česká firma?

Příspěvek od **kacermiroslav** » 6/1/2009, 21:48

Trošku mě zajímala osoba pana Rustona.

Joseph John Ruston (1809-1895)
co je o něm psáno na www.lode.cz

Konstruktér a plavební podnikatel Joseph John Ruston se narodil 3. Března 1809 v Londýně. Od roku 1832 pracoval ve Vídni pro paroplavebního průkopníka Johna Andrewse, se kterým přišel i do Čech. V roce 1841 pro něj postavil první český parník Bohemia a později ve svém závodě v Praze - Karlíně zkonstruoval i další lodě. Po Andrewsově smrti se v roce 1847 oženil s jeho vdovou, která však o rok později zemřela a Ruston získal českou paroplavbu mezi Obřístvím a Drážďany plně do svých rukou. Provozoval ji do roku 1851, kdy z obavy před železniční konkurencí všechny lodě prodal Sasské paroplavbě. Nadále se věnoval pouze vedení karlínské strojírny, ve které působil až do roku 1865. Poté svůj podíl prodal a odstěhoval se do Vídně, kde 2. března 1895 také zemřel.

Zdroje:
http://www.lode.cz/re/clanek.php?rub=5&ID=2090

Destroyman · Příspěvek od **Destroyman** » 7/1/2009, 11:18

kacermiroslav píše:To Destroyman:

Zajímalo by mě, kdo byl výrobcem děl a jaké parametry (kadence, dostřel atd.) ta děla měla. Je možné, že když Ruston měl firmu v Praze, že děla vyráběla nějaká česká firma?

Dobrá otázka, taky mě zajímala, ale přiznám se, že jsem toho moc nezjistil.
S určitostí můžu říct jen to, že děla byly předovky - tzn., že kadence do značné míry závisela na hbitosti a secvičenosti posádky, při delší palbě svou roli hrála únava, teplota hlavně apod. Tudíž bude asi na místě poněkud vágní termín "několik minut". Každopádně v té době už se posádky před výstřelem aspoň nemodlily za šťastnou ránu, jak bylo poměrně obvyklé za třicetileté války a občas se tak dělo až do válek napoleonských.
Děla dodal benátský Arzenál ze svých skladů, jednalo se o běžnou sériovou výrobu, nic speciálního se pro tyhle čluny nevyvíjelo. Výrobce bude pravděpodobně tuzemský (= rakouský), protože nákupy u Kruppa nebo Hotchkisse byly praktikovaný až později, ale konkrétní zbrojovka mi taktéž bohužel známa není.
Co se týče přesnosti střelby, jednotkou byl tzv. "kabel", tedy desetina námořní míle (asi 185 metrů), tedy z dnešního úhlu pohledu nic moc ale - tenkrát celkem normálka.
Nu, ohledně těchto děl jsem již odeslal prosebný mail na patřičná místa do Rakous a jestli se na mě jakožto na "čechiše švajnhund" (českého souseda

) nevykašlou, tak to sem samozřejmě doplním.