Poznámky o (ne)efektivite mušket s křesadlovým zámkem

Moderátor: Pátrač

Odpovědět
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Poznámky o (ne)efektivite mušket s křesadlovým zámkem

Příspěvek od Bleu »

Průběžně se v různých knížkách, objevuje konstatovaní že muškety byly velmi nepřesné potažmo neefektivní, rád bych toto tvrzení alespoň částečně poopravil. Nejprve několik suchých čísel z pruského testu provedeného tuším v roce 1810.

Pruská mušketa M.1782 ze 160 yardů 64 zásahů z 320 yardů 42 zásahů
"Nova" pruska mušketa M.1809 ze 160 yardů 113 zasahu z 320 42 zásahů.
Britská mušketa ?M1777? ze 160 yardů 116 zasahů, z 320 yardů 55 zásahů.
Francouzská mušketa M1777 z 160yardů 99 zasahů a z 320 55 zasahů.

(terč měl představovat sformovaný odřad pěchoty zřejmě tedy pruh látky dlouhý 100 a vysoký necelé 2m, na nějž střílelo vždy 200mužů.)

Z těchto čísel je myslím jasně patrné že pokud měl tuto zbrň k dispozici řádně vycvičený voják mohl dosahovat poměrně slušných výsledků, ted právě naražíme na zřejmě asi hlavní problem a to je výcvik palby který nebyl rozhodně příliš rozsáhlý.
pro přííklad úvádím že:

Britčtí ostrostřelci "Rifles" vystříleli ročně 60 ostrých a 60slepých ran.
Pruští myslivci a ostrostřelci ostrých 60ran (roky 1811-1812)
Britská lehká pěchota - 50 ostrých a 60 slepých.
Britská řadová a pruská lehká pěchota - 30 ostrých
Rakouská řadová pěchota - 10 ostrých (v roce 1809)
Rakouská řadová pěchota - 6 ostrých (v roce 1805)
Ruská řadová pěchota, 6 a méně ostrých ran.

Pokud jde o vzdálenosti ze kterých se strílelo tak v manuálech je víceměně psano toto.

Britský manual "Exercise of light infantry, with some instructions for their conduct in the field " Ulverston, 1804, uvadí že:

Při střelbě na sformovany batalion pechoty se míří:

"na vzdálenost 600 yardů 3 stopy nad batalion,
na vzdálenost 400 yardů 1,5 stopy nad batalion
na vzdálenost 300 yardů zamíříte nad jejich pokrývku hlavy
na vzdálenost 200 yardů na střed těla
na vzdálenost 120 yardů trochu nad koleno"

Ve francouzském " Réglement concernant l'exercice et les manouvres de l'infanterie, 1791" se uvadí, že vojáci budou cvičit střelbu na vzdalenost 50, 100 a 150 toises, přepočteno na metry to je 97,5m, 195m a 292,5 metru. Na 50 toises se miří na koleno, na 100 toises potom na střed trupu, na 150 toises potom nad hlavu.

Rychlost sférické střely z muškety se pohybuje od 350 do 450m/s (záleží, použitém prachu, hmotnosti střely a samořejmě i zdroji který údaj uvadí) pro francouzskou pušku M.1777 corrige AnIX se uvádí 420m/s a hmotnost střely potom 27g což je 2380J, pro Britskou mušketu je průměrný údaj 430m/s a hmotnost střely 32g což děla 2958J. Pro srovnání Mauser K98k má okolo 3500J úsťové energie.
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 934
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

Máš nějaký názor na užitečnost slepého výstřelu při výcviku ve střelbě z muškety? Zbytečně určitě prachem neplýtvali; co zkušenost se zpětným rázem (i když chybí akce střely)? Výšleh ze zátravky? Pohyb kohoutu v zorném poli?
Obrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Všechno se nacvičovalo už ve tvaru ( formaci ), takže ani ne tak zažití zpětného rázu jako vidět a " cítit " co udělá salva celé jednotky...
Navíc i při slepáku se procvičuje nabíjení a rychlost znovunabití byla tehdy o dost důležitější. Pokud člověk nebyl myslivec.
Někde sem četl ( kdysi dávno ), že při běžném výcviku se dávala jen špetka prachu pod kryt pánvičky. Aby byla jistota, že to zapálilo, ono naštelovat kamínek je celkem umění.
Ono vůbec celá střelba z křesadlovky je umění, zlatá perkuska...
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Je to víceméně tak jak píše kopapaka, základní problém střelby z křesačky (ale i doutnákovky, nebo kolečkovky) je ten, že dochazí k určitému spoždení mezi zmačknutím spouště a samotným vystřelem - dejme tomu - 0,1 až 0,5 sekundy a další vec je že po iniciaci prachu na pánvičce budete mít chvilku u hlavy takovou pěknou ohnivou kouli, většina lidí, kteří s tím nemají zkušenosti bud uhne hlavou, lehce povolí a následně dostanou ránu do tlamy (při ostrém výstřelu samo, slepá je jen takové flusnutí). Za další jak už tady napsal kopapaka, je velký rozdíl střílet sám a střílet sám, a střílet ve formaci kde tech pušek je třeba 120, střelec potom nemusí vůbec poznat jestli jeho rána vyšla nebo ne.

Pár obrazků pro představu jak vyýpada výstřel z muškety z fora střelectví.cz
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Obrázek
Uživatelský avatar
kopapaka
6. Podplukovník
6. Podplukovník
Příspěvky: 3837
Registrován: 26/1/2008, 20:47
Bydliště: kósek od Prostějova

Příspěvek od kopapaka »

Pěkné fotky...

Jen bych nesouhlasil s jednou drobností, to zpoždění se v tak velké míře netýkalo kolečkového zámku.
Ve Střelecké revue byl jednou popis novodobé repliky ( kusovka ) s poznámkou, že spouští s mnohem menší prodlevou než křesadlovka a v podstatě se vyrovná perkusce. Pokud je dobře vyrobený.

Pokud jde o palbu salvou, tak v mnoha případech se na bojištích dají najít opakovaně nabíjené zbraně které nikdy nevystřelily. Naštěstí pro střelce, protože by se z něj stal nedobrovolný granátník.
ObrázekObrázek Obrázek
"Válka je Mír, Svoboda je Otroctví a Nevědomost je Síla!"
vodouch
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 934
Registrován: 15/1/2008, 23:15
Bydliště: Praha

Příspěvek od vodouch »

kopapaka píše: ... to zpoždění se v tak velké míře netýkalo kolečkového zámku ... spouští s mnohem menší prodlevou než křesadlovka ...
Jak je známo, kolečkový zámek v okamžiku spuštění má otevřenou pánvičku a kamínek na kolečku, takže jakmile se rozeběhne, vykřesává jiskry. U křesadlového zámku musí kamínek v kohoutu urazit určitou vzdálenost, než zasáhe ocílku, pak teprve otevírá pánvičku. Perkusní zámek má část prodlevy křesadlového-v ideálním případě bych si vsadil (ne moc velkou částku) na kolečkový zámek.
Obrázek
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

trošku to shrnu, perkus i křesadlo přibližně stejnou dobu spustěni kohoutu (když vezmu třeba americkou mušketu 1816 a její perkusní konverzi prováděnou firmou Colt), perkus má o něco rychlejší inicaci prachu v laufu, protože u křesadla nejprve zahoří pánvička a pak to teprve "prohoří" do laufu u perukusu je proces perk. zápalka - lauf rychlejší. Kolečko je rychlejší až do iniciace prachu na pánvičce pak je to naprosto srovnatelné s křesadlem...
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

Skvele, tyhle cisla (v uvodu) sem presne chtel vedet.

Ale docela me prekvapuje jak pri takove docela slusne presnosti mohla pretrvavat taktika boje tesnych formaci. Vzdyt by to znemanlo ze po 1. salve linearni taktiky se ztrati 40% muzu? Pritom ty bitvy trvaly par hodin.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Ono je potřeba si uvědomit, že to je jen test - to znamená - vojáci nebyli ve stresu a v klidu dělali co se jim řeklo, navíc nevíme jak byli nebo nebyli zkušení, mimo jiné existuje jakýsi statistika z jedné bitvy ve Španělsku (za zlatý prase si nevzpomenu kde jsem to viděl a co to je za bitvu - je to napoleonika) tam tuším to vycházelo 500 kuli na jednoho trefeného. Zase ještě na třetí stranu je znám citát jistého britského důstojníka z Americké války za nezávislost který řekl: " A soldier's musket, if not exceendigly ill-bored....will strike the figure of man at eighty yards; it may even 100; but a soldier must be verz unfortunate indeed who shall be wounded... at 150 yards provided his antagonist aims at him.... I do maintain....that no man was ever killed at 200 yards, by common soldiers's musket by the person who aimed at him." Bitva byl dost o něčem jiném už je proto že bitevní pole se většinou poměrně rychle pokrylo kouřem, a to tak že bylo vidět jen na par metru (moc pěkná ukázka "fog of war" je Slavkov z před dvou let http://www.youtube.com/watch?v=mlNSKFbnLrc mužů říct že někdy ve druhé třetině bitvy jsme na prakticky neviděli a to nestáli moc daleko od nás...
Naposledy upravil(a) Bleu dne 15/5/2010, 08:57, celkem upraveno 2 x.
Uživatelský avatar
knezdub
nadporučík
nadporučík
Příspěvky: 830
Registrován: 13/10/2009, 19:54
Bydliště: Blatnička

Příspěvek od knezdub »

Prosím o překlad pro nás jazykově méně zdatnější. Děkuji
ObrázekObrázek
Uživatelský avatar
asija
poručík
poručík
Příspěvky: 782
Registrován: 16/9/2009, 12:00

Příspěvek od asija »

:) heh, ten kouř je doslova hustý, zajimavy aspekt, nevedel jsem ze to melo na historii valceni jiny efekt nez cool public realtion na historickych obrazech.
Co se tyce te "roztrzitosti" - jestlize je musleta i tak docela nepresna (2/100 yardu ~ 0.02Rad ~ 1° ) neni schopnost strelce presne mirit zas tak dulezita. I kdyz asi to neni dobre porovnavat s modernimi puskami, protoze tohle mohlo vyzadovat mnohem vetsi soustredeni (zvlastne s ohledem na zminene spozdeni vystrelu a fireball pred vystrelem)

i tak ale je to hrozna disproporce
64/200 = 0.32 (testy)
1:500 = 0.002 (realna bitva)

Pokud delali takove testy a meli takove statistky, divil bych se ze by nevenovali nacviku strelby nebo reseni tohoto problemu vice pozornosti, kdyz se tak trenoval nabijeci a pochodovy drill.
Naposledy upravil(a) asija dne 15/5/2010, 12:12, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
Ossis
svobodník
svobodník
Příspěvky: 25
Registrován: 27/10/2009, 18:05
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ossis »

kopapaka píše:Pokud jde o palbu salvou, tak v mnoha případech se na bojištích dají najít opakovaně nabíjené zbraně které nikdy nevystřelily. Naštěstí pro střelce, protože by se z něj stal nedobrovolný granátník.
Téhle větě moc nerozumím. Opakovaně nabíjené znamená, že uvnitř bylo víc nábojů? Jak se to mohlo stát?
jmodrak
Kapitán
Kapitán
Příspěvky: 1376
Registrován: 20/1/2010, 20:53

Příspěvek od jmodrak »

Ano, klasicky je to popísane napr. v prácach o americkej občianskej vojne , kedy nováčikovia v rozrušení boja zabudli dávať roznetku. Pretože sa pálilo salvami, neboli schopný rozoznať či vypálili alebo nie. A tak ladovali až do konca bitky. Inak sa aj stalo, v Španielsku, za napoleonskej vojny, že španielske jednotky vypálily salvu a zdesené hlukom svojej vlastnej salvy sa rozutekali.
Uživatelský avatar
Bleu
7. Major
7. Major
Příspěvky: 1693
Registrován: 29/9/2009, 00:00
Bydliště: Praha
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Bleu »

Volný překlad výše napsané citace:
"vojenská mušketa, když nemá špatnou hlaveň, zasáhne postavu člověka na 80 yardů dokonce i na 100. Bude ale bude mít opravdu smůlu ten kdo bude zraněn ze 150yardu osobou která na něj skutečně mířila. Tvrdím, že nikdo nebyl zabit běžnou mušketou na 200yardu, osobou která na zasaženého skutečně mířila"

Nepřesnost muškety oproti civilním hladkohlavňovým kulovým zbraním je dána v prvé řadě použitou municí. Kule odlité ve vojenských kleštích (ve kterých ulijete naráz 10-16 kulí) jsou ani náhodou doopravdy kulaté ale mají plošku v místě kudy se do formy lije olovo kleště prostě nemají onen nůž na odřezávaní nálitků na vrchu formy respektive kule. Další a hlavni věc je že kule bývá o 1-2mm menší než je průměr hlavně. To je proto aby bylo možno opakovaně a hlavně rychle nabíjet. Onen rozdíl je samozřejmě vyplněn papírem patrony, ale to není žádná sláva. V podstatě to znamená že přesnost je obětována ve prospěch rychlosti nabíjení a možností vystřílet třeba 60 ran bez čištěni hlavně.

Poměrně zajímavá je také problematika vzdálenosti ze které zahajovat palbu. Mušketa má efektivní dostřel okolo 250-300m (teda za předpokladu že se střílí na nějakou formaci). Přesto se v bitvě střílelo na vzdálenosti výrazně menší.

Poměrně známý příklad je z Americké války za nezávislost, kdy v průběhu bitvy (na evropská měřítka to byla srážka okresního formátu), Britové vyrazili na bodákový útok proti americké řadové pěchotě, která po nich vypálila na vzdálenost nějakých 75yardů, ale bez zřejmého výsledku, a přichystali se na odraženi britského útoku. Jenže britský velitel nepřešel do závěrečné fáze útoku ale zastavil dle zdrojů 10-15 yardů od Američanů, a vypálil salvu obou řadu naráz, a pak už přešel do útoku na totálně šokované a rozvracené řady US pěchoty.

K vícekrát nabitým zbraním - nabít vícekrát zbraň není problém ani u křesadla, sám mam s tím mam z jedné akce zkušenost. Mušketa měla selhač tím způsobem že se mi zapálil jen prach na pánvičce a k výstřelu nedošlo, toho jsem si nevšiml (prostě ani v rekonstrukcích to občas nevíte jestli jste vystřelili nebo ne). Nabyl znovu (správně bych si toho měl všimnout při nabíjeni protože nabiják by z hlavně trčel víc než normálně) a tentokrát už vystřelil a divil se co, že to bylo za ránu :shock:
Odpovědět

Zpět na „Pěchotní výzbroj a dělostřelectvo“