Pokus o nástin vývoje lineární taktiky

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 29/12/2010, 09:53

no, a přesto se tomu říká šavle, tesák mají až někdy v pulce 19. např. sapéři v pruské armádě.

To jmodrák: ještě k té bitvě u Kolína a útoku s tasenými šavlemi z důvodu že jim došla munice. Provedl to uherský pluk, resp jeho část, Haller, mimo jiné o tom píše např. P. Bělina ve svě knižce "Kolín, 16.5. 1757", ale je to i v ospreyi zaměřeném na kolínskou kampaň 1757. Taky je to zmíněné v oficiálních pruských i rakouských pracích, které se odkazují přímo na archivní prameny.

Alfik · Příspěvek od **Alfik** » 29/12/2010, 12:18

Terminologicky je to šavle - tesák by měl tupou hranu rovnou nebo zahnutou jen na konci. Mch známe i tzv. Český tesák, je zajímavý tím že nikdy nebyl ofic. výzbrojí českých jednotek (ani RU) ale jen osobní zbraní jednotlivců, a to často k hospodským bitkám

a vyznačuje se tím že je ukut z jednoho kusu vč. záštity. Jestli jej použila jako ofic. součást výzbroje jiná armáda, mi není známo.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 29/12/2010, 13:23

ještě k té colon-karé co byla u Wagramu. Napoleon ji nepoužil ani nevymyslel. bylo čistě z iniciativy maršála Macdonalda. Btw. máš vůbec anung jak ta věc v reálu vypadala?

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 29/12/2010, 15:26

Blue - K pobočným chladným zbraniam - šabliam - radová pechota ju vo väčšine armád nemala. Ani rakúska. Stačí si pozrieť obrázky Ottenfelda napr. pre rok 1710. Uhorské pluky je naozaj mali, z tradície, ale jednalo sa v roku 1714 iba o 1 pluk, ďalšie vznikli až po roku 1742. Od tohto dátumu sa zavadzajú šable - krátka so širokou čepeľou sa zavádzajú u ostatných uhorských, od 50 rokov aj pre rakúske ( západne alebo nemecké) pluky monarchie, aj keď nie všetky. Aj keď si nemyslím, že by pešiaci šermovali v bitke, bola to zbraň útočná. Pochybujem, že by c.k. šporovlivý erár vyhadzoval peniaze na nejakú zbytočnosť. Zrejme to súvisy s bitkami vo vojne o rakúske dedičstvo a schopnosťou uhorských plukov ju využiť. Aj keď asi iba na lokálnej úrovni a obmedzenom rozsahu.

K útoku britov píšeš
„Pro tvoji informaci jestli existovala armáda která naprosto maximálně spoléhala na palbu jako způsob pěchotního boje byla to to pravě armáda anglická, později britská.“
Keďže si zavrhol útok chladnými zbraňami u britskej – anglickej armády, pripadoli mi to tak. Chyba v komunikácii.

K Wagramu – mala to byť formácia „doutnikoveho „ tvaru – ako to opisuje jeden z účastníkov, teda nie klasické kare, ale aj tak impozantná. "Narvať " 26 praporov , skoro celý armádny zbor na líniu 1000 m, ako sa vyjadril jeden pozorovateľ, bolo buď akt naprostého zúfalstva alebo maximálnej dôvery vo vojakov. Aj keď samozrejme rozčlenených do hľbky. Naozaj sa jednalo o Macdonaldov zbor, ale Napoleón to musel minimálne schváliť. Ak by to nevyšlo, bola by to katastrofa.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 29/12/2010, 20:30

K pobočním zbraním asi tolik, že se s nima v řádné bitvě a na výjimky, která potvrzují pravidlo prostě nebojovalo. Není k tomu jedinej racionální důvod. Z roh oco si napsal to zní jako že německé pluky neměly poboční zbraně, meli samozřejmě kordy. Ale je to v podstatě jedno protože je stejně jako ostatní evropské armády v boji nepoužívaly. Nemyslíš si, že sní pěšáci v bitvě šermovali - byla to zbraň útočná - trosku protimluv ne?

btw. sry ze zmatek bral jsem poboční zbraně ve smyslu jak šavle tak kord. proto mě to poněkud udivilo.

ad. Anglo-holandský systém? - to máš z bojových technik novověku?

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 29/12/2010, 21:28

Šabľam - no útočna - skôr šarvátkova. Celé to vzniklo, keď v protitureckých vojnách sa jeden uhorský pluk presekal cez turecku líniu. Preto aj rakúskemu - uhorskému ( teda tomu jedinému uhorskému pluku v c.k. armáde ) boli ponechané šable. Niekedy to proste vyšlo, inokedy nie.
V Pátračovom článku o Srbskej kampani 1914 je tento obrázok

Jedna sa o četníka, čomu odpovedá aj je ho výzbroj. Má dve pušky jedna je karabína na normálny boj - to je s okrasným motívom, ďalej puška "snajperka" - odstelovacia, upravená a zabalená aby nedošlo k jej poškodeniu a navlhnutiu, sada nožov a šabľa. Šabľu si určite nebrali kvôli paráde. Neviem presne, môžem iba špekulovať ako ju používali, ale určite efektívne, pretože ak po dvoch vojnách si ju ešte nechal, mal na to dobrý dôvod. Možno znalci chladných zbraní uvedú jej použitie.

Systém - to bol len odkaz pre Dzina
Anglo - holandský systém zrejme neexistoval. Po spojení armád Anglicka a Holandska v Európe v protifrancúzských vojnách došlo ako to už v koalíciách býva k vzájomnému prelínaniu a odovzdávaní skúsenosti. John Churchill, vojvoda z Marlborough bol celkom schopný veliteľ, takže určite nejaký svojsky systém vymyslel. A od princa Evžena tiež za tie roky kde čo pochytil. Takže je celkom možné, že vtedajší alebo neskorší je ho obdivovatelia mu niečo také prišili a v nejakej literatúre sa to možno objavuje. Neviem, keď tak, malo by to byť Holandsko - anglický systém, Holanďania boli lepší v taktike a od doby Viliama III. Oranžského viedli anglicku armádu (1689 ) . Veliteľom spoločnej armády musel byť údajne Angličan, lebo anglický parlament súhlasil so zvýšenými výdavkami na vojnu iba pod tňto podmienkou.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 29/12/2010, 22:59

Přijde ti normální srovnávat způsob boje v 18. století a na začátku 20 tého navíc na balkáně? Navíc to srovnávat s něčím jako je něco tak specifického jako srbskou kampaň?
Jen takovej nápad neměl ji takovej četník jako součást výzbroje, prostě z toho důvodu že ji předepisoval služební řád?

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 30/12/2010, 00:04

Práve že nepríde. To znamená, ak časť srbských síl, zrejme vedela používať postupy, efektívne dajme tomu 200 rokov staré, vedeli to určite používať aj pred 200 rokmi. Je to len úvaha. Ak sa našlo uplatnenie v ére rýchlopalných zbraní, v ére predoviek musela byť efektivita ešte väčšia. V čom je špecifická Srbska kampaň ? Jedine v tom, že silnejší si nabil hubu. Boli tam všetký moderne zbrane, taktické postupy atď. Inak Srbsko viedlo pred tým 2 vojny, tak že o použití zbraní niečo vedeli.
Ak aj mal ako súčasť výstroje, bol by ju zahodil, zlomil atď, ak by mu nebola k ničomu. Po dvoch vojnách skúsený vojak vie, čo sa oplatí nosiť do poľa a čo nie. Mal by ju možno jednotlivec ako relikviju, ale fotka navedčuje tomu, že ju nosili aj ostatný. Tak, či tak, to musela byť efektívna zbraň. To, že sa nevieme dopátrať skutočného použitia je už druhá vec.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 30/12/2010, 01:59

Ale chápeš, že to jsou prostě jen a čistě a tvoje dojmy? Na základě čeho se domníváš že řadové regimenty šavli používali? Na základě jediný fotky ze srbského tažení 1914 vyvozuješ že to tak bylo před 200 lety ale nemáš k tomu ani jedinej důkaz, je to čistě jen čistě jen tvůj konstrukt. Já si na základě cca tříletého studia válčení v 18. a začátku 19. století, a také tím že už tři roky jezdím jako účastník na rekonstrukce bitev napoleonských válek různě po Evropě, jsem si vytvořil určitý obraz toho jak mohla fungovat "mechanika" bitev v této době.
To že se nemůžeš dopátrat skutečného použití znamená v zasadě dvě věci a) špatně hledáš a nebo b) toto použití bylo natolik marginální že se důkazy o něm v podstatě nezachovaly.
Problém je vytváříš hypotézu na základě dojmu. A pro tuto hypotézu hledáš co se ti hodí. To si já jako začínající historik na FF UK dovolit nemohu a nechci. A proto chceme li si na historiky alespoň hrát používejme prosím aspoň z 5% procent metody které vyžaduje historikova práce.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 30/12/2010, 11:35

Tak sa ti ospravedlňujem. Tentoraz som to napísal blbo ja. Obyčajná srbská pechota v roku 1914 šable nepoužívala. To je jasné. Používali ju špec. jednotky. Prečo, to je otázka. Mali asi na to dôvod, skôr nejaké špecifikum ich boja. To znamená, možno z rovnakých dôvodov ju používala aj časť rakúskej pechoty. O tom, že časť rakúskej pechoty ju mala dúfam nebudeme diskutovať. Dôkazov je dosť, nevieme ako konkrétne ju použila.
To, že sa všeobecnosti nemôžem dopátrať by som doplnil ešte c, bolo to tak bežné, že sa nad tím súčasníci nejak nepozastavovali.
Hypotézu vytváram na základe faktu - viz. obrázky, popisy atď. Jednoducho šable u časti rakúskej pechoty sú fakt. Ešte dlho po Napoleonských vojnách. Čo neviem, k čomu slúžili a ako sa využívali.
Odpoveď možno skrýva práca P. Habaň : Výstroj a výzbroj habsburskej armády 1740-1903. A možno nie. Nedostal som sa k nej, takže neviem presne čo obsahuje ale je to uvedené ako odkaz.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 30/12/2010, 12:26

V pohodě,
CK armáda vyřadila pěchotní šavle tuším po válce 1866. Ale již dlouho před ní poboční zbraně, obecně byly spíš jisty druh označení. Francouzská armáda za napoleonských válek například používala šavle pro označení elitních kompanií, jako jsou voltižeři, Měli ji také granátníci. Obyčejný fyzilír by správně neměl mít šavli už např. u Slavkova. Ale zůstavali jim, erár je nesebral. Od zavedení bajonetu poboční zbraně ztratili smysl stejně jako píky (i před tím se přiliš nepoužívali).

Edit: zkus vymyslet jak by to použití v boji mohlo vypadat? Resp. co by donutilo vojáky zahodit / nebo dát si flinty (s bajonety) na ramena vytáhnout šavli (a dřív kord) a vrhnout se proti zformovanému nepříteli? Odmyslíme li si slabomyslného velitele. Důvodů nám moc nezbude. Zatím mě známý je ten případ od Kolína - nevíme, ale kdo jim dal rozkaz a jak zněl samovolně to neudělali ani se nevím kolik jich bylo. Důvodem byl nedostatek munice. Další případ je z z Sedmileté války v Americe a sice bitva na Abrahamských pláních. Ale jedná se o skoty ze 78thFrasers Highllenders. Při finální části útoku měli použít svoje meče, ale jak mile se dostala k jedné osadě a tam v důsledku francouzské střelby utrpěly značné ztráty (vůbec největší ze všech britských regimentů v bitvě). Na výsledek bitvy to však mělo už jen pramalý vliv.

vencour · Příspěvek od **vencour** » 30/12/2010, 13:55

Nemohly mít nějaké jednotky šavle/chladné zbraně např. pro případ útoku ze zálohy? Tedy pro tiché zabíjení?

sahidko · Příspěvek od **sahidko** » 30/12/2010, 14:01

Mňa zas napadlo či nešlo o plytvanie výrobnými zdrojmi a surovinami, keď bolo potrebné niekoľko tisíc až desiatok tisíc vojakov vyzbrojiť zbraňami, ktoré v konečnom dôsledku vôbec nepoužili ??

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 30/12/2010, 14:25

Oba se na tenhle problém díváte z pohledu člověka z 21. století. To že vojáci byly vybani pobočními zbraněmi tak nějak nikomu nevadilo. Prostě to patřilo k věci. Stejně jako relativně nákladně uniformy. Armády praktický jakékoli země snad s výjimkou Británie spolykaly 1/3 až 2/3 státních financí. Další zásadní věcí je že takových 80-90% vojáků z poboční zbraní neumělo pořádně zacházet, a škole šermu se u obyčejnejch frajtrů nikdo nevěnoval. Matně si pamatuji na nějaký francouzský reglement z druhé půlky 17.století, kde je zobrazen základní postoj a několik výpadů. To je vše co k tomu mohli dostat.

dodatek: ještě dodatek - nezapomeňte že to v boji není nikdy 1 na 1, a že puška s bajonetem má na délku nějakých 190 až 210cm. (průměrná výška muže v té době mohla být okolo 160-165cm)

vencour · Příspěvek od **vencour** » 30/12/2010, 14:42

Říkáš, že je to jen věc tradice a formy?

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 30/12/2010, 14:49

Zhruba to se snažím říct.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 30/12/2010, 15:01

Našiel som jeden obrázok, ktorý by to možno osvetlil - boj pechoty proti jazdectvu, zrejme nejaká šarvátka zač. napoleonských vojen. Zrejme to šabľa u pechoty bola určená v boji proti jazdectvu. Obrázok vložím až sa to bude dať. Tam nejaké postoje a iné finesy nebolo potreba. Inak zaujímave straty boli práve v súvislosti so šarvátkami. Wurmesov 8. hus. pluk stratil celkovo od leta 1792 kedy mal pri príchode 2324 mužov a 2268 koní, tak koncom roku "pri inventúre" po 6 mesiacoch, mal už iba 1298 mužov a 1163 koní. Pluk sa nezúčastnil žiadnej väčšej bitky, iba menšie šarvátky. Čiže strata 1026 mužov. Ak aj by sme akceptovali, že 90% strát boli nebojové, ( od dezercie až po chorobu a prirodzené úmrtie, obvykle ale u týchto plukov iba nejakých 20-30%) dostali by sme číslo okolo 100 mužov. Naproti tomu, v jednej z najurputnejších bitiek - o Weissenburg - boj o pevnosť, so všetkými s tým spojenými nebezpečenstvami ako paľba kartáčmi, úzka línia, paľba pechoty z opevnenia atď . padlo z 2. pešieho pluku 54 mužov a 128 zranených. Pritom z tohto pluk mal vyznamenaných 30 príslušníkov zlatou a striebornou Vojenskou záslužnou medajlou, takže sa rozhodne neflákal niekde v tyle .

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 30/12/2010, 15:42

Přečti si to po sobě ještě jednou, zkus se zamyslet, co defakto nahrazoval bajonet? Píku. K čemu byla primárně určena píka? hlavně k obraně proti jezdectvu.

Tady máš část "Cvičení o užívání zbraně, její částky, jejich čistotné chování, a o některých jiných vojáku potřebných věcech v cis. kr. vojsku, 1826"
Přeložil Václav Hanka
celý text je tvořen formou otázek a odpovědí. O šavli tam neni vůbec nic, v té době je měli tuším ještě všichni...

Ot. Jaká jest zbraň pěšího vojáka; a co k tomu ještě náleží?
Od. Puška (kver) s bodákem (pajnetem) střelivo (munice) neb patrony.

Ot. Jaký způsob zbraně jest puška?
Od. Sřílecí a bodací, totiž k tomu: kulkou trefiti, a bodákem bodati.

Ot. V jaké příležitosti může voják s největším prospěchem stříleti?
Od. Když skryt za něčím stojí; v hlubinách a tak dále, zvlášť nachází-li se za hradbami.

Ot. Mimo pušku a bodák, co k tomu ještě náleží ku přemožení nepřítele?
Od. Nohy, neb pohybování; totiž pořádek, správnost, čerstvost v chodu (marši) a obratech.

Ot. Jaký prospěch přináší vojáku oheň?
Od. Že na nepřítele udeřiti, jej ve vzdálenosti zdržovati, jej raniti neb zabiti, jakož i znamení dávati může.

Ot. V jakou zbraň má obzvláště důvěrnost míti?
Od. Ve svůj bodák.

Ot. Kdy se užívá bodáku?
Od. Chceme-li na nepřátelské stráže, postavy a neb hradby udeřiti, chceme-li nepřítele poraziti, jej k opuštěhí bojiště, totiž k ustupování přinutiti; zvlášť pak, máme-li se s koňstvem potýkati.

Ot. Kdyby však na batallion jen koňstvo doráželo, jak jest se zachovati?
Od. Má-li batallion jakou zálohu (reserve) a neb jestli na křídlech svých ubezpečen, udeří se na takové koňstvo jako na pěchotu; kdyby ale toho nebylo, a batallion stál o samotě, musí se dle uvedených pravidel k cvičení (Exercier Reglement) čtverhran a neb sražení učiniti.

Ot. Jak ale se má chovati takový batallion čtverohranu neb sražení k uhájení se proti koňstvu?
Od. Tu nesmí batallion v sebe důvěrůjíc srdnatosti tratiti.
(1. pád) Koňstvo na 20 - 40 kroků bez vystřelení čekati, pak se nadíti můžem, že se koňstvo zarazí, to jest: že se zastaví, a tu je čas, by druhý řad vystřelil, načež se koňstvo obrátí, po němž ještě druhý řad i po druhé vystřeliti může.
(2. pád) Chtělo-li by koňstvo po obdrženém druhém vystřelení druhého řadu přece dorážeti, jest čas, by na 6 - 10 kroků, kdežto žádná kulka nechybí, první řad čtverohranu neb sražení vypálil; bodáky prvního a druhého řadu koňům jezdcům zhoubu přinesou: z předu sesřeleni, a bodáky zbodáni koňové rozptýlují zadní, a rozptýleného koňstva s nastavenými bodáky v pořádku stojící pěchota má se tím méně co obávati, poněvadž třetí řad ještě nabitými puškami opatřen jest, jichž to kulky na nejodvážlivější jezdce určeny jsou. Takový násilný odpor přináší pěchotě nejšťastnější prospěch.

Ot. Co z toho následuje?
Od. Že pěchota, jestli dobře vycvičena, a svou povinnost koná, zcela ubezpečena jest, a od koňstva nikdy poražena býti nemůže.

převzato z http://www.primaplana.net/

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 30/12/2010, 16:52

No, popísane je to síce pekne, ale zas tak jednoduché v boji proti " koňstvu " to nebolo. Na sformovanie kare bol potrebný čas, a na boj koloný alebo línie s jazdectvom bol potrebný špeciálny výcvik. Prvý, kto ho praktikoval bol Suvorov. Šabľa ako pobočná zbraň mohla aspoň z časti eliminovať nedostatok výcviku, stačilo pár grífov namiesto zdĺhavého výcviku. O tom, že ak to bolo určené pre šarvátky na odrazenie prieskumných hliadok atď. v nevhodnom teréne na rozvinutie línie alebo kolóny mohla byť šabľa ideálna t.j. viac menej v boji muž proti mužovi.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 30/12/2010, 16:57

Co porad máš s tiím Suvorovem? to je něco jak ten Tankistov ne? Je zajímavé že kare se objevuje prakticky ve všech cvičebních řádech dřív než se nějakej Suvorov narodil.

Jak si ty vlastně představuješ takovou šarvátku?