Pokus o nástin vývoje lineární taktiky

[jmodrak]

Suvorov urobil niekoľko taktických postupov na vylepšenie lineárnej taktiky. Na wiki je to ako tak vypočítane, čo všetko. Najlepšie by bolo si prečítať nejaký kvalitný životopis, respektíve rozbor je ho "vynálezov". Keď tak pozri si porážky starého Frica -, Kunesdorf, Kolberg a po ňom, o tom si ostatné armády mohli iba snívať. Možno zmeníš názor. V tomto prípade nejde o kare. Kare je známe, ale predvídateľné. Preto potreboval niečo, na čo nepriateľská jazda nebude pripravená. Nehovoriac o tom, že na kare potrebuješ čas alebo si ho dopredu pripraviť.

Šarvátka napr. boj predsunutých skupín, do veľkosti práporu mimo hl. bojovú zostavu, boj predsunutých hliadok atď. Až sa budu môcť nahadzovať obrázky, nejaké dodám. Dosť časté v literatúre sú aj opisy.

[Alfik]

Ať přemýšlím jak přemýšlím, tak v době po masovém rozšíření střelných zbraní mi přijde šavle vhodná už jen k jedinému - k "boji" proti civilnímu obyvatelstvu, např. k rozhánění demonstrací, povstání, a jiných. Tedy proti lidem buď neozbrojeným, nebo ozbrojeným nejvýše polním nářadím, dřevěnými holemi, a pod. Mlátit na plocho, dřevo přerážet ostřím. A v nejhorším, nepovolí-li, tak i ty hřbety, chámy, svoloč, vzít ostřím... Málo takových "statečných" bojů taky nebylo.

[Dzin]

Jen k té debatě, musím říci, že je to poprvé, co vůbec čtu, že by se v boji u pěchoty měla používat ve větší míře šavle. Nikde jsem to nečetl a ani neviděl. Primární zbraní byla puška a schpnost palebné síly. K ná byl bodák, původně zavedený jako náhrada píky a sloužící k obraně proti jezdectvu, celkově určuný k boje z blízka. K tomu se vojáci cvičili.
Když to vezmu z praktického hlediska, puška s bodákem je při boji z blízka efektivnější, než šavle. Není důvod (leda vyloženě nouzový) aby voják používal šavly, když má k ruce pušku.
Jinak karé bylo používáno zcela normálně. Ano, je potřeba čas na jeho sformování, ale pokud byl, tak se prostě sformovalo. Není to zase manévr trvající hodiny, ale minuty a vojáci k tomu byli cvičeni. K tomu, že je známé a předvídatelné, je také velmi praktické a proti útoku jezdectva smrtící. Rozhodně zajišťuje proti němu nejlepší možnou ochranu a dost dobře si neumím představit žádnou jinou stejně účinou nebo účinější formaci.

[vencour]

Remarque psal o nabroušených lopatkách, že jsou lepší, než bodák, jen tak se nezlomí.

[Bleu]

jmodrak: ad Suvorov - tak co ten Suvorov vlastně vymyslel evoluce nebo manévry? Nebo jen aplikoval cosi známého? On u Kunersdorfu velel? ( pokud vím hlavním velitelem byl Pyotr Saltykov a navíc jeho tam vysekával Laudon pokud vím).
Já nemám problém uznat že Suvorov byl vynikající velitel, možná nejlepší jakého rusové v 18. století měli, ale jeho význam pro vývoj taktiky je prostě zanedbatelný.

todle je ten tvůj životopis Suvorova?
http://antikvariatuslona.cz/product.php ... ?id_lang=3

[Bleu]

Remarque psal o nabroušených lopatkách, že jsou lepší, než bodák, jen tak se nezlomí.

to je pravda, taky ale mluví o nožovejch bajonetech.
btw. máš dojem že se todle snadno zlomí? (aby to bylo podle čeho poměřit průměr tuleje je okolo 23-25mm)

[Bleu]

Ať přemýšlím jak přemýšlím, tak v době po masovém rozšíření střelných zbraní mi přijde šavle vhodná už jen k jedinému - k "boji" proti civilnímu obyvatelstvu, např. k rozhánění demonstrací, povstání, a jiných. Tedy proti lidem buď neozbrojeným, nebo ozbrojeným nejvýše polním nářadím, dřevěnými holemi, a pod. Mlátit na plocho, dřevo přerážet ostřím. A v nejhorším, nepovolí-li, tak i ty hřbety, chámy, svoloč, vzít ostřím... Málo takových "statečných" bojů taky nebylo.

No 18./19. století se na podobné věci většinou použili flinty s bodákem. Šavle i tady jaksi postrádá smysl ze stejných důvodů jako v bitvě, nicméně je pravda, že například prvorepubliková policie ve výzbroji šavle měla a dokonce je několikrát použila jak dokládá tento článek.

”Pánové, on se mě napíchl na šavli, kdo jste to viděl neodcházejte, přihlaste se za svědky, věc půjde k soudu a jedná se o mojí existenci!”
http://www.historiepolicie.estranky.cz/ ... plzni.html

[kopapaka]

btw. máš dojem že se todle snadno zlomí? (aby to bylo podle čeho poměřit průměr tuleje je okolo 23-25mm)

Já bych řekl, že i takový materiál se může zlomit, ale celkově jde asi o něco jiného.
On je myslím docela rozdíl v použití, pokud je jednotka ještě zformovaná a když už se formace rozpadla a jde spíš o boj jednotlivců.
Ve formaci si účinné použití šavle moc představit nedokážu, pokud to ovšem nebude formace dost řídká. Navíc je tu ještě jedno použití vystřelené pušky a to jako úderné zbraně, při délce hladkohlavňových pušek to muselo mít značný účinek, ale problém bych zase viděl v použití ve formaci, taky to asi jen tak nešlo.

Pokud jde o tu účinnost palby napadá mě jedna věc, totiž že tehdejší pušky měly relativně krátký účinný dostřel a poměrně dlouhý čas nabíjení, takže disciplinovaná jednotka která postrádala palebnou převahu mohla rozbít bodákovým útokem i početně silnějšího protivníka. Ještě víc by se to muselo projevit, pokud by protivník například vystřelil mimo účinný dostřel a nedokázal znovu nabít.

[vencour]

Bleu: celou citaci nepodam, hledat to nebudu. Co pamatuju, tak celé to znělo "lopatka se jen tak nezaboří do těla, lze líp vytáhnout a jen tak se nezlomí".
Bylo to v "Na západní frontě klid"

[Bleu]

vencour - však jo jde o to že srovnávat tuleják s tím co měli oni moc nejde. Ty tulejáky jsou masivnější, když tak se spíš ohnuly než zlomily.

[jmodrak]

Bliue - kniha tá to nie je, už len preto že je z roku 84. Tá bola z 50. Ale je možno tak isto dobrá. Nejaké knihy sú aj na nete, ale v azbuke, ale aj engliš. Celkom dobre. Nuž a Suvorov - bol náčelnikom štábu armády, Laudon velil jazdectvu a starý Saltykov bol veliteľom. Laudon rozhodne Saltykova nevysekával, iba ak seba. . Takže aj keby Saltykov celú bitku prespal, víťazstvo je pripisované jemu. Všetko ostatné sú iba keci závistlivcov. .
Pýtať sa, čo vymyslel, je ako sa pýtať čo vymyslel Gustav Adolf, Evžen, Móric, Fridrich, Napoleón atď. A tí v podstate tiež nič nevymysleli prevratné, iba zdokonalili svojich predchodcov. Alebo poznáš niekoho, kto vymyslel nie čo nové - ja áno napr. Temistoklésa, Hanibala atď. Všetci potom " opisovali " od nich. Samozrejme v nových podmienkach s novou technokov, s novými postupmi atď. Je mi to divné, že dnes vojvodca, ktorý prekonal Alpy ako druhý veliteľ po Hanibalovi, je neznámy, ale si je to zásluha "nových" historikov. Rusko v tej dobe malo dosť teoretikov - ktorý zrejme iba preto, že sa nehodia do krámu sú u nás zabudnutý.
Dzin - Šabľa - nie čo ich k použitiu šable viedlo. To, že mi nevieme čo, nebola ich chyba. Pyramídy tiež stoja a mi nevieme ako sa stavali. Ale stoja dodnes.
To, že je kare účinné, neznamená že neexistujú postupy ešte účinnejšie. Je to vývoj. Kto s prvý príde s efektívnejšími postupmi , vyhráva.

Vencour - celý problem je v tom, že poľné lopatky vtedy neexistovali. Nebol k tomu dôvod. Keby existovali určite by sa používali aj v boji. Pokiaľ by to bolo výhodne.

K použitiu palebnej sily - čo som prechádzal históriu, tak poznám iba jeden príklad, kedy salva linie rozbila líniu a zahnala vojsko na útek. Ale to patrí skôr do vtipov. S jednou guľkou v hlavni veľa ľudí nezastrelíš. A predstava ako v behu alebo pochodu niekto nabíja predovku je iluzorna. Stačí si pozrieť bitku u H.K. 1866. A to mali Rakušania pušku, ktorá bola jedna z najlepších na svete. Oproti puškám s max. dostrelom 200 -300 m a hladkým vývrtom to bola zbraň minimálne o 3 triedy lepšia.

Ďalšia vec, ktorá ma napadá, hlaveň pušky bola železná. Húževnatá, ale nie oceľová. Ak sa ňou zasadili nejaké tvrde raný, mohlo sa stať,že sa ohla. Po nejakom masívnej šarvátke tak vlastne nebola jednotka streľby schopná. Možno aj preto dávali šable, aby sa šetrili hlavne zbraní iba na rozhodujúce bitky a neničili sa zbytočne v šarvátkách.

[Dzin]

jmodrak: Dobře, jaká formace je proti jezdeckému útoku lepší než karé?

Bitvy rozhodovala v případě pěchoty palebná síla a ne bodák. Právě to byl poznatek, který vedl k formování lineární taktiky, totiž zvětšování palebné síly pěchoty.

[jmodrak]

Dzin - trebárs linia, kolona atď. Len musí byť na boj pripravená.

Napíš mi bitku, kde palebná sila pechoty, t.j. bez útoku porazila druhú armádu. Iba tým, že pálila. Žiadny útok, manéver, útok jazdy atď. Zatiaľ som našiel iba jednu, ale to je skôr perlička. Ano, to čo si napísal je všeobecná zásada, ale bez ďalších vecí by na seba dve armády pálily, kým by im nedošla munícia. Viz presnosť paľby.

[Bleu]

K použitiu palebnej sily - čo som prechádzal históriu, tak poznám iba jeden príklad, kedy salva linie rozbila líniu a zahnala vojsko na útek.

Tak jo tak znova, sem tam budu citovat historika J. Colina. Od pulky 17. století se značně zvyšuje význam boje palbou. V 18. století je to už převážně palba který způsobuje nepříteli ty největší ztráty. Nikoli chladné zbraně. Což dokresluje tenhle odstavec U Malplaquetu jsou účinky palby strašné. Na našem levém křídle pluky de Bretagne, de Provence, La Sarre, Charost a le Roi vedou palbu na účinnou vzdálenost a působí nepříteli značné ztráty. Všichni plukovníci, podplukovníci a majoři nepřátelských pluků jsou zabiti či zraněni a v některých batalionech zůstávají jen dva či tři důstojníci. Na naší straně je polovina stavu vyřazena z boje. trošku ve vývoji poskočíme. Fridrich se také zpočátku své vlády, domníval že, bude moci vyhrávat bitvy pomocí chladných zbraní (bajonetů), přesně to je totiýž napsáno v jeho práci Les principés géneraux de la guerre appliqués a la tactique a la discpline des troupes prussiens aby nakonec v Testament Militaire prrohlásil že je to palba co vyhrává bitvy. Další jednoznačný důkaz o účinnosti palby je počet padlých a zraněných. Prakticky každé paměti, kde jakého chirurga uvadějí že učinky palby jsou strašné (myšleno kvantitativně). Nikolik jen čistě díky tomu co jim prošlo pod rukama na stole. Bajonetový útok bez rozvrácení nepřítele palbou je předem odsouzen k nezdaru, jak zjistil jak Fridrich za Války o dědictví rakouské, tak Francouzi ve Španělsku. Anglický chirurg George Guthrie ktomu dodáva, že během řádné bitvy nikdy neviděl boj bajonety, "z nejlepších důvodu se jedna strana otočila a utekla" o stejném výsledku mluví Wiliam Napier. To co zjistil Larrey na bojištích během kampaně to jen potvrzuje 2% bajonety 98% ostatní zbraně.

Ještě malý dodatek k palbě, účinný dostřel muškety/fusil se pohybuje okolo 200-300m. Běžný batalion byl schopen vystřelit zhruba 3x za minutu. Útočný krok kterým se útočilo (to je překvapení co?) má tempo 120kroku za minutu, tedy 2 kroky za vteřinu, délka kroku je 0,65m (podle Réglement concernant l'exercice et les manoeuvres de l'infanterie) ,. Aby došli k jednotce která je vzdálena 250m potřebují na to 192 vteřin, tedy takřka 3.2 minuty, to je dost dlouhá doba na to aby batalion (cca 600chlapu) vypálilo 9 salev, to je 5 400 střel. Se zmenšující se vzdáleností se efektivita střelby samozrejmě zvyšuje, do té míry že podle knihy Firepower: weapons effectiveness on the battlefield, 1630-1850 která se odvolává na primární prameny dosahovalo přesnost posledních salev ze vzdálenosti 50m okolo 60%.

S jednou guľkou v hlavni veľa ľudí nezastrelíš. A představa ako v behu alebo pochodu niekto nabíja predovku je iluzorna.

Představa nebíjení předovky za pochodu byla naprosto reálná a využívaná v evolucích batalionu jak dokazuje text z britské práce A compleat System of Military Discipline z roku 1735 ale i další předpisy.

Pass Firing
Batalion zatočí po divizích doprava (defakto vytvoří kolonu pozn. překl.) a odpochoduje/ zatočí čelem k nepříteli. Celý batalion se naráz připraví k palbě. Vystřelí první peloton. Potom zatočí doprava. Mezi tím se připraví druhý peloton a jakmile první dorazí na konec celého batalionu, druhý vystřelí, a odjede na konec s tim že za chodu nabijí. Celá 2. divize postoupí na místo první. a proces se opakuje. Ještě existuje varianta s postupováním nebo ustupováním celého batalionu.

Pýtať sa, čo vymyslel, je ako sa pýtať čo vymyslel Gustav Adolf, Evžen, Móric, Fridrich, Napoleón atď.

Zatím si mi nenapsal jedinou smysluplnou věc k Suvorovovi, neustále se oháníš životopisem Suvorova a svými dojmy z něj, ale nejseš ochoten sdělit jmeno autora a název publikace. Napoleon nic vlastního nevymyslel pouze aplikoval (nutno říci že dobře) zásady řečené Jacques Antoinem Hippolyteem de Guibert a jeho prací Essai général de tactique. Zrovna tak aplikoval zásady předpisu Réglement concernant l'exercice et les manoeuvres de l'infanterie z roku 1791., jinými slovy bojoval způsobem jako se v té době bojovalo. Nevymýšlel vlastní věci v rámci malé taktiky. - Což podle tebe Suvorov ano - tak to dokaž.

k Fridrich - jeho asi největší příspěvek k vývoji lineární taktiky je útočná kolona resp schopnost jejího sestavení pomocí bočního pochodu viz například. Reglement für die Königl. Preussische Infanterie, worinn enthalten:... 1743

[Bleu]

Dzin - trebárs linia, kolona atď. Len musí byť na boj pripravená.

Napíš mi bitku, kde palebná sila pechoty, t.j. bez útoku porazila druhú armádu. Iba tým, že pálila. Žiadny útok, manéver, útok jazdy atď. Zatiaľ som našiel iba jednu, ale to je skôr perlička. Ano, to čo si napísal je všeobecná zásada, ale bez ďalších vecí by na seba dve armády pálily, kým by im nedošla munícia. Viz presnosť paľby.

To taky nikdo netvrdí nesnaš se to komukoli podsouvat.

[Dzin]

jmodrak: linie, kolona, atd. ... to je sice hezké, ale v čem jsou lepší při útoku jezdectva, než je karé? Když máš pěchotu v linii, má nechráněná křídla a jízda je může obchvátit. Pěchota v koloně má opět nechráněná křídla a jízda je může obchvátit. Jedině ve specifických případech, kdy jsou v chráněném postavení. Čili evidentně, lepší formace než karé to nejsou. Takže opět, máš nějakou jinou formaci, která pěchotě zajistí stejnou ochranu, jako karé? Hlavně to, jak nutí jízdu prolamovat linii čelním útokem, tedy nejtěžším možným.
Opět, jen logicky, když by bylo karé tak neúčiné, proč třeba u Waterloo si dali Angličané tolik námahy a při hromadném útoku francouzské jízdy se sešikovali do tolika karé? Proti útoku kavalérie je to prostě nejúčinější formace. Proto je dobré, když je útok kavalérie podporovaný dělostřelectvem a pěchotou, protože naopak proti nim jeho účinost povážlivě klesá.

I palba představeuje útok a nikdo tu netvrdí, že bez útoku porazíš druhou armádu. tvrdí se tu, že palba představovala důležitou součást bojové činnosti pěchoty a postupem zlepšování střelných zbraní a tedy nárůstu palebné síly pěchoty se stávala stále dominantnější.

[Dzin]

Napoleon i Suvorov určitě nepřinesli do taktických postupů vojáků nic nového, jejich přínos byl z hlediska aplikace taktiky a strategie pro bojiště. U Napoleona určitě znatelnější, čímž nechci snižovat Suvorovovo velení.

[sahidko]

Dzin akurát čítam knihu Jiřího Kovaříka - Napoleon na Dunaji, v ktorej píše, že Rakúšania využívali proti jazdectvu buď Karé alebo Masse. Masse (zástup) po roku 1809 prevládla vďaka väčšej palebnej sile a kratšej dobe potrebnej na jej vytvorenie. Tesne zomknuté rady však predstavovali pre delostrelcov vítaný cieľ.

[Dzin]

sahidko: Jasně nebo taky Bataillonmasse a je to rakouská obdoba Karé. Tvořilo se tak, že pěchota v koloně se zastavila a vojáci ve vnějších řadách se otočili směrem ven. Vzniklo tak jakési "vyplněné karé". Výhoda byla, že pěchota byla manévrovatelnější, než klasické karé. Nevýhoda, že boje se mohli účastnit jen vojáci na obvodě a ti uvnitř jen přihlíželi. Bylo tedy z hlediska ergonometrie sil méně efektivní.
Pokud je mi známo, hlavně ho používali Rakušané, ostatní státy už v menší míře, spíše když byly napadeny nenadále jezdci, případně při útočné činnosti. Rozhodně ale karé nenahrazovalo, v čistě obranném způsobu boje má jednoznačně výhodu.

[Bleu]

masse má výhodu ve větší kompaktnosti - větší odolnosti proti jezdectvu a rychlosti postavení/rychlosti rozložení. De se z něj okamžitě přejít do linie,stejně jako z kolony. Nevýhoda je že představuje žužu cíl pro dělostřelectvo.