Pokus o nástin vývoje lineární taktiky

Chouan · Příspěvek od **Chouan** » 14/1/2011, 15:28

[align=justify]Můj milý tažný kastrovaný hovězí dobytku určený k zápřahu (jmodrak). Vím, že jsem už dvakráte psal na toto fórum, že sem již psát nebudu. Bohužel Vaše (ehm..) základní neznalost porozumět psanému textu mojí výbušné povaze nedává jinou možnost než opět reagovat.
Adjutant-major Vám nedával žádné otázky, to byly otázky řečnické (protože je to asi jako kdyby se Albert Einstein zeptal Pepka Vyskoč na základy kvantové mechaniky). Ta tzv. urážka o „znalci předpisů“ bohužel není urážka, ale realita. Zatím jste nepředložil jedinou citaci, jedinou práci, prostě prd. Jste pouze velice špatný diletant, který bohužel dané problematice opravdu nerozumí, má problémy porozumět psanému textu a prakticky neumí pracovat s primárními písemnými prameny, ani nezná základní literaturu. Vaše argumentace je na úrovni žáka základní pomocné školy a historická empatie je stejná jako u sluníčka sedmitečného. Nepochopil jste za celou diskuzi, že jste zde většině lidí k smíchu?
Váš níže podepsaný Chouan.
PS: Stále jste mi přes dvě stránky zpět nenapsal, co nechápete u zavedení šavle u pluků německé pěchoty od 40. let 18. století. To je totiž další Váš odporný zlozvyk. Když na něco nemáte odpověď nereagujete, či přejdete na nějaké s danou diskuzí nesouvisející téma.

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 14/1/2011, 15:57

Chouan - odpoviem ti, takto - ak dávaš rečníčke otázky na konkrétne veci, nečuduj sa. Nie je mi jasné, stále čo mám predkladať. Blue, adjutant predložili toho toľko, že by som mohol napísať knihu. Už viac krát som písal, že s danými citáciami súhlasím. Ak nerozumieš po slovensky, preložím do češtiny pre historikov - JO nebo HM. Pochopil ?
Čo teda chceš , akú citáciu ti mam predložiť ? Som možno diletant, ale nie debil, ktorý prekrucuje vlastné slová.
Moja argumentácia je taká, aby ju pochopili aj moji oponenti, ale vidím že musím ísť o stupeň nižšie.
K mojim reakciám : keďže ma stále zavaľujete nejakými nezmyslami, niekedy mi niečo unikne. Týmto sa ospravedlňujem aj Dzinovi. Snažím sa odpovedať na konkrétne dotazy, ktoré majú hlavu a pätu.
K zavedeniu šabliel - chýba mi vyjadrenie dvornej kancelárie, resp. nejaký zdroj, ktorý by mi to osvetlil. Keďže mi ho stále nie ste schopný dodať, namiesto toho mi kladiete idiotské otázky, tak sa k vám aj tak chovám.
Ešte mi napíš, kde mám odpovedať , odpoviem. Len nie na rečnícke otázky.

Příspěvek od **skelet** » 14/1/2011, 16:18

Držte se osočování oponentů.

jmodrak: možná bys měl udělat nějaké shrnutí, protože jsem z tebe už jelen

jmodrak · Příspěvek od **jmodrak** » 14/1/2011, 16:48

Skelet - asi tak:v druhej polovici 18. storočia sa zaviedli v Rakúskej armáde šable ( od roku 1740-1767 ). Presný dôvod neznámy, presný listinný dôkaz chýba, resp. nie je dohľadný. S tým sa uzavrela diskusia na strane 7 a 8 naposledy môj príspevok 385. Čo zrejme niekomu ako záver nestačilo a začal mi pokladať rečnícke otázky. Toľko z mojej strany.

Adjutant-major · Příspěvek od **Adjutant-major** » 14/1/2011, 18:10

Udělám ještě jeden pokus.

Jste, jmodraku, ochotný připustit, že s ohledem na neexistenci šavlí u drtivé většiny francouzské pěchoty je jejich existence či zavedení v jiné armádě nade vší pochybnost motivované čímkoli jiným než sebemenšími ohledy na bojové využití těchto "zbraní"?

Dovolil bych si Vás taky poprosit, abyste mi neradil, že si mám nalistovat něco o Massen v předpisech; nenapsal jsem, že karé je jedinou formací proti kavalerii. Pokud se chcete pustit do rozboru problému sevřených kolon nasazených proti jezdectvu v té či oné formě tou či onou armádou, jsem Vám k dispozici.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 14/1/2011, 18:52

jmodrak píše:Skelet - asi tak:v druhej polovici 18. storočia sa zaviedli v Rakúskej armáde šable ( od roku 1740-1767 ). Presný dôvod neznámy, presný listinný dôkaz chýba, resp. nie je dohľadný. S tým sa uzavrela diskusia na strane 7 a 8 naposledy môj príspevok 385. Čo zrejme niekomu ako záver nestačilo a začal mi pokladať rečnícke otázky. Toľko z mojej strany.

odpověď na to v zasadě přišla už před nějakou dobou

Už ti tu kdo si psal proč došlo vyměnění poboční zbraně ve 40 letech. Tenhle trend je patrný po celé Evropě během 40.-50. let. Důvody jsou v zásadě dva 1) šetření erárních peněz - šavle je na výrobu levnější než kord 2) šavlí se naučí mlátit i cvičená opice, leč v rakouské armádě je šavle součástí ustroje pouze granátníků - stejně schránka na lunt v - v té době jako odznak hodnosti, či přislušnost stavu. CK armáda zavede poboční šavle u fyzilírů/mušketýrů až v roce 1767 ale jen u některých pluků - bavíme se o německé pěchotě. Uherské pluky jí samozřejmě mají už dříve, ale opět - jedná se odznak příslušnosti k určitému stavu. 1798 je opět vyřadí. Až se na armády 18.stol přestaneš dívat očima moderních armád, možná i něco pochopíš.

Příspěvek od **Pátrač** » 14/1/2011, 19:11

Je mi líto, že jste se zde tak rozhádali. Pravda je, že se právě dívám na historická vyobrazeni vojáků R-U monarchie v letech 1769 až 1798.

- německá pěchota: puška s bajonetem a šavle
- dragoun: krátká puška a palaš
- husar: krátká puška a šavle
- uherská pěchota: puška a krátká šavle
- hraničářský ostrostřelec: puška a krátká šavle
- švališer: krátká puška a palaš
- hulán: krátká puška a šavle

Tedy se zdá že toto dozbrojení bylo v R-U monarchii výrazné a asi také nákladné. To pro monarchii, která měla vždy málo peněz na cokoliv značí, že vyzbrojení hlavně pěchoty ale i ženistů a dělostřelců šavlemi bylo považováno za důležité.

Logika věci mě vede k tomu, že pokud došlo k boji zblízka, mohly být dlouhé pušky s bajonetem spíše na obtíž. Její odložení a přechod na boj sečnými a bodnými zbraněmi mohlo být žádoucí.

Navíc jelikož R-U armáda byla v mnoha věcech tak trošku pozadu, odhadl bych, že toto dozbrojení přišlo jako reakce na podobnou aktivitu u okolních potenciálních protivníků.

Adjutant-major: můj odpolední příspěvek měl trochu diskusi odlehčit, ale naznal jsem, že vám neuškodí se trochu pomlet. Koneckonců to zde mohu kdykoliv promazat. Proto jsem svůj a Váš příspěvek, kterým jste mě utřel jak orosené zrcadlo smazal.

Chouan - velmi odvážný příspěvek. Natolik zajímavý, že bych si rád kdekoliv jinde přečetl nějakou Vaši práci, kde bych posoudil jak jste na tom Vy s tvůrčí činností a s nakládání s literaturou.

jmodrak - i když Tě mohou reakce oponentů nakrknout, nesnižuj se ke stejnému chování - Tvoje práce které zde na Pabě jsou mi doposud dávaly pocit, že jsi spíše nad věcí neš pod ní.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 14/1/2011, 21:10

pátrač: K otázce financí, abych řekl pravdu nevzpomenu si na žádný stát vyjma dvou který v 18. století nestál permanentně před bankrotem. Jeden je Velká Británie a druhý Prusko za Fridricha Viléma I. Většina států prostě vydávala na armádu zhruba 1/3 až 1/2 všech peněz co mohly kde vyškrabat. Prusko ze Fridricha Viléma I. potom tuším 3/4.
Mušketýři habsburské armády vyřadily poboční zbraně někdy v 30. - 40. letech Od roku 1744 je každopádně už definitivně nemají (kord). Za Sedmileté války opět nemají žádnou poboční zbraň (jak už to tu psal Chouan), je ji ale samozřejmě možné nalézt u pluků různých říšských knížat. Zavadí je až v roce 1767/69 (šavle jako taková má jen jednoduchou esovitou záštitu) spolu s novými uniformami a výstrojí v rámci josefínských reforem. Důvodem může být kde co, například už jen prostý fakt, že Josef II. byl obdivovatelem Fridricha II a pruská armáda v té době šavli měla, stejně tak tuším francouzská armáda, ale určitě ne bojová hodnota šavle, která nebyla nijak valná (jak známé z několika případů).

Adjutant-major · Příspěvek od **Adjutant-major** » 14/1/2011, 21:11

Pátrači, zkusme se bavit konkrétně a s údaji o věcech, o kterých víme, jak probíhaly, a ne o dojmech.

Kolik šavlí bylo vyrobeno, kolik to stálo, kolik vojáků je dostalo, jak to bylo drahé v rámci rozpočtu armády. Bez toho jsme u dojmů, že ano.

A proč v jiných armádách nic takového rozšířeno nebylo? A proč neexistuje sebemenší zmínka o pěchotní šavli v předpisech o výcviku a manévrech pěchoty druhé poloviny 18. století (ve Francii mám na mysli především 1776, 1788, 1791, a tedy i v Rusku 1811, pochopitelně v Polsku, a všude, kde byl fr. předpis 1791 přeložen a aplikován, Itálie, Holandsko, Vestfálsko, Neapolské král., Josefovo Španělsko) ; v Rakousku, co vím, 1807), v žádném pojednání o pěchotním výcviku či taktice, ať už dobovém (Guibert, Maizroy, Jomini, Morand, Chambray, Schauenbourg, Duhesme, Bardin...), nebo moderním (Colin)? Což už nejsou dojmy, to je prostě fakt.

R-U je rok 1867, že ano

pišme tedy raději ck

a nemotejme do věci kavalerii.

pokud došlo k boji zblízka, mohly být dlouhé pušky s bajonetem spíše na obtíž

Dojem? Osobní zkušenost? Byl-li by bajonet na pušce na obtíž, jak myslíte, čím chtěli efektivně bojovat francouzští fyzilíři, britští fyzilíři, proč vzal Napoleon brikety voltižérům v roce 1807 (alespoň předpisem)? A Poláci, Italové, atd.? A Rakušani tedy? Fyzilíři u Wagramu třeba? Bez šavle? Kde kdo z které strany pláče nad tím, že kdyby byl měl šavli, tak by se mohl pořádně bít?

jmodrak - i když Tě mohou reakce oponentů nakrknout, nesnižuj se ke stejnému chování - Tvoje práce které zde na Pabě jsou mi doposud dávaly pocit, že jsi spíše nad věcí neš pod ní.

Určitě

v každém případě je mimo, ať už pod či nad.

Zkusme to ještě takto:

Bardinův Slovník pozemní armády, vydáno 1851:

epée de soldat (kord): nasazení pušky s bajonetem učinilo kordy zbytečnými, pěchota jich neužila v žádném případě války roku 1741; od poloviny století je pluky přestávají nosit, zrušeny 1767 jako zbytečná zátěž vojáka; nahrazen šavlí, pro granátníky (ti ji dostali místo kordu již r. 1747), bubeníky a poddůstojníky.

Opravdu si myslíte, že jde o něco více než o dekoraci? Viděli jste někdy třeba, jak se přivazuje k jílci fr. pěchotní šavle zápěstní řemen? Jeho "složitost" a prostor, který zabírá, prakticky vylučuje uchopení šavle bez jeho úpravy, o funkci zápěstního řemene takto přivázaného nemluvě.

Tradice, dekorace. Boj rozhodně ne, odmyslíme-li si duely kvůli prohraným kartám...

Každopádně se lišíte od jmodraka; zatímco on je velkým zastáncem boje chladnou zbraní, resp. bajonetem, říká tomu bodákománie, a snad nevědomky se tak staví mezi praxí i teorií dávno překonané zastánce hluboké sestavy, vy jdete spíše ve směru tvrzení, že šavle byla užitečná, protože bajonet byl nepraktický. Tento podivný odezdikezdismus, který nám nyní rámuje naši debatu, je pozoruhodný. Dočkáme se tu nějaké citace pramenů, nebo zůstaneme u dojmů za současného volání po listinách dvorské válečné rady a podobných hovězin?

Příspěvek od **Pátrač** » 14/1/2011, 21:35

No to je příspěvek, který má hlavu a patu. I když jsem nabyl dojem, že jsem zde za druhého milého tažného kastrovaného hovězího dobytka, tentokrát pro jiného diskutujícího.

Aby tedy bylo jasno:

Primo: je mi úplně jedno kolik šavlí bylo či nebylo vyrobeno. Nemám to jak zjistit, šlo mi pouze a jen o to uvést, že prostě v tomto období nade vší pochybnost tyto doplňkové zbraně u pěchoty rakousko - uherské armády byly a tím pádem je neměla jen jízda jakéhokoliv typu.

Secundo - nějak na to rakouská generalita dojít musela. Já nabídl jeden možný důvod, což by nemělo být důvodem dělat ze mě blba.

Tertio: termín R-U požívám pro celou dobu trvání této pozoruhodné říše, jelikož to byla její poslední podoba a je to pro lidi srozumitelnější. Je to neodborné, je to nesprávné ale je mi to v této souvisloti srdečně jedno. Lidé stejně hloupí jako já tomu rozumí a odborník či studovaný historik to přežije a nebo ne.

kvarto: já přece netvrdím že puška s bajonetem byla na obtíž. Já tvrdím, že nemuselo jít jednoznačně o zbytečnou věc. V určité bojové situaci mohl být problém vést boj pomocí relativně dlouhé zbraně a potom krátká bodnosečná zbraň mohla mít svůj význam.

Závěrem : na diskusi takto odborného obsahu nemám ani zdroje a ani jak se zdá dostatek intelektu, alespoň tak mi vyzněl Váš poslední odstavec. Takže můj díl odezdikezdizmu tímto mizí tohoto vlákna. Pokud zde budete jeden druhého urážet, udělám pořádek ale jinak se zde klidně nechte navzájem unášet vlastní velikostí a malostí troubů jako jsem já.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 14/1/2011, 21:53

Pátrač: ono je to jednoduché diskuze díky zabedněnosti (fakt nevím jak to jinak říct) jmodráka (schválně se si spočítej kolikrát (ne)odkázal na relevantní pramen narozdíl od nás ) nabrala směr jaký nabrala. jmodrak do značné míry opravdu pro smích je, právě díky své zarputilosti s jakou hájí svoje bludy (o kterých pořád nevíme kde je sebral). Navíc, oba a neber to prosím jako urážku koukáte na vojenství 18-19. století očima člověka století 20 resp. 21. Když si přečeš třeba ten přeložený francouzský reglement (Adjutant-major na něj tuším dával odkaz), + nějakou teoretickou práci (můžu něco poslat v pdf. máš-li zájem) tak možná mnohé pochopíš...

Šavle měla svůj význam pouze pokud jde o abordáže lodí a i tam námořní pěchota (britská) bojovala puškou s bajonetem, ale to jsme se dostaly někam jinám.

Chouan · Příspěvek od **Chouan** » 14/1/2011, 23:10

Bleu napsal:
Navíc, oba a neber to prosím jako urážku koukáte na vojenství 18-19. století očima člověka století 20 resp. 21.

To je přesně to o čem se právě mluví jako o historické empatii. Což jmodrak bohužel postrádá.
viz.

Chouan :
...historická empatie je stejná jako u sluníčka sedmitečného.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 15/1/2011, 02:11

ještě taková poznámka. Položme si otázku. Jaký byl důsledek zavedení bajonetu - vymizení pikenýrů. Co dělali pikenýři? - obranná jednotka která poskytovala ochranu mušketýrům proti jezdectvu (nebudu muset doufám muset rozvádět důvody proč byly pikenýři obranná jednotka). Takže bajonet je od svého počátku používaní chápán především jako defenzivní zbraň proti jezdectvu - ano je pravda že údajně první útok provedený pomocí bajonetu byl snad v roce 1646. Nicméně mluvím o době mezí lety 1660-1690. Pěchota útočila palbou, manévrů moc nenadělali, nebyli jich schopni. Narušili - rozdrobili linii. Rozhodný útok potom provedlo jezdectvo. Čím dál bude postupovat v čase směrem dopředu tím víc roste význam pěchoty a její palby. Pěchota se stane onou královnou bojiště. Proč je lepší bojovat palbou a ne bajonetem? Myslím že dobře to vyjádřil již zmíněný William Dalrymple ...pravděpodobně neznám žádný důvod aby naši vojáci útočili pomocí střetného boje, naše taktika je přesně proti tomuto způsobu boje, je založena na obratném používaní palných zbraní. (mluví samozřejmě o polní bitvě pozn. překl.....)
Bajonet je v poli málo účinný z těchto důvodů: Naše bataliony mají tenké formace (do třech řad), protože se počítá s palnými zbraněmi. Bajonet potřebujeme na obranu, dává se tedy na ústí hlavně pušky, což jí ale činí velmi neohrabanou (...).
Bajonetový útok během pronásledování je zbytečný, protože batalion který ustupuje se bude pohybovat rychleji než který ten ho pronásleduje. Pokud tedy pronásledující nechce aby se mu rozpadla bitevní sestava, cemuž se samozřejmě snaží vyhnout, nemá šanci dohnat.
Tacticks, 1782

Na toto jaksi nikdo nezareagoval - možná - proto že to až příliš zapadá do toho co to už posledních 7 stran tvrdíme. Konec konců netvrdíme to jen my ale i renomovaní historici jako Peter Englud, Jean Colin, Richard Holmes atd. Samozřejmě toto i tvrdí tehdejší současníci počínaje Fridrichem II. přes Jominiho a další. To prosím není teorie to je konstatování faktu.
V podstatě to samé potvrzují i obyčejní vojáci. "Dobortivé nebe! Kule nám hvízdaly kolem hlavy, zarývaly se před námi do země,... kosily lidi jako obilí. Pak nastoupilo i jezdectvo. Udělali jsem mu místo a pustili ho dopředu, aby mohlo vyrazit na nepřítele. To byla mela, všechno rachotilo a blýskalo se, když udeřili. Člověk to musel vidět na vlastní oči: koně, vlekoucí za sebou jezdce v třmenu či s vyhřezlými střevy... Mezitím nás velitelé hnali stále více do kopce. Jakmile nás předvoj dosáhl vrcholu, začala strašná přestřelka z mušket. Naše přední jednotky nadmíru trpěly, vojáci vzadu bezhlavě se tlačili aby se dostali nahoru. Tam klopýtali přes hory mrtvých či raněných. Naši rodní Prusové a Braniboři se vrhli na pandury jako fúrie. Já sám jsem byl horlivostí a horkem tak omámený, že jsem, aniž jsem si byl vědom hrůzy strachu, vystřílel jsem najednou skoro všech 60 patron, až se mi málem zavařila puška. Všude leželi Prusové a panduři, pokud se ještě někdo hýbal dostal do hlavy pažbou nebo bajonetem. Ale kdo to může popsat - z Lovosic vycházel kouř a dým, rachotilo to a bouřilo, jakoby měl nastat konec světa, všechny smysly ohlušoval nekonečný rachot několika tisíc bubnů, srdceryvné tóny vojenské hudby, křik velitelů a řev adjutantů, volání o pomoc tisíců trpících, pochroumaných a polomrtvých obětí toho dne."

Zkuste se jen zamyslet jak dlouho asi mohli střílet než vypálil těch svých skoro 60 patron pokud u toho ještě manévrovali. Je to 20 minut kdyby jen stali na místě a stříleli, každý sám. Tenhel text dle mého obsahuje víc informací než na první pohled vypadá. Zejména máte-li aspoň přibližnou představu jak funguje tehdejší manévrování. Způsoby paleb atd...

edit:
navíc prazáklad debaty byl o tomto - z vlákna o dvánactiliberce.

jmodrak píše:
Znie to síce divne, ale najviac mŕtvych bolo v tom období ( cc. do roku 1866) po použití bodáku a chladných zbraní. Velitelia už od dôb 30. ročnej vojny prijímali také opatrenia, aby paľba diel spôsobovala čo najmenšie straty.

na to jmodrak jak si zapoměl.

Adjutant-major · Příspěvek od **Adjutant-major** » 15/1/2011, 12:42

Pátrač píše:prostě v tomto období nade vší pochybnost tyto doplňkové zbraně u pěchoty rakousko - uherské armády byly a tím pádem je neměla jen jízda jakéhokoliv typu.

Pěchotní šavle je něco úplně jiného než šavle jezdecká, ostatně posměch kavaleristů krátkou šavlí disponujícím pěšákům dal (ve Francii) pěchotní šavli jméno.

Pátrač píše:Já nabídl jeden možný důvod, což by nemělo být důvodem dělat ze mě blba.

"Možné" je prakticky cokoli. Buď svou představu o důvodu o něco opíráte, nebo ne, a pokud ne, snadno se pak stane, že se cítíte jako dělaný blb, když dostanete odpověď. Prevence toho stavu: mluvme tak nějak o tom, o čem máme co říci a co máme nějak podložené.

Velice se omlouvám, že mi jako zelenáči na tomto fóru tak nějak uniklo, že zde, aby to bylo "jednodušší", píšete o habsburské monarchii v libovolné podobě jako o R-U.

Pátrač píše:já přece netvrdím že puška s bajonetem byla na obtíž

O pár řádků výše Pátrač píše:Logika věci mě vede k tomu, že pokud došlo k boji zblízka, mohly být dlouhé pušky s bajonetem spíše na obtíž

Takže o čem se teda bavíme?

Bleu píše:Takže bajonet je od svého počátku používaní chápán především jako defenzivní zbraň proti jezdectvu

Tak to bych tedy neřekl takto. Jezdectvo ztratilo svou pozici ne kvůli píkám, natož směšným bajonetům, ale kvůli palbě. Čím dokonalejší je palná zbraň (včetně dělostřelectva) a čím snáze se nabíjí, tím klesá naděje kavalerie dostat se pěchotě na tělo. Bajonet je jednoduše chladná zbraň pěchoty pro boj zblízka; proti komukoli. Celá potíž, kterou zde tak zábavně řešíme, spočívá v tom, jak často že se to ta pěchota k boji zblízka vlastně dostala, chtěla dostat či měla dostat. Dostala se k tomu ve specifických situacích a velmi zřídka, protože to bylo zpravidla nevýhodné a nemožné.

Proti kavalerii se bajonet dá skutečně nasadit až ve chvíli, kdy je vlastní formace rozbitá a pěšák má prostor (přičemž je příliš snadnou obětí). Jinak jde o udržení si váhajícího a zpomaleného individuálního jezdce od těla, aniž by však došlo k boji chladnou zbraní - zadní řady pořád nabíjejí a vedou palbu, a kavalerista si dvakrát nerozmýšlí, jestli se chce kolem nenarušené formace pěchoty producírovat dlouho.

V tom zásadním, totiž jako překážku jezdeckému útoku, ale jde o poměrně směšnou "hradbu", kterou asi nemůže nikdo myslet vážně, protože hmotnost krát rychlost krát počet koní ve dvou či třech řadech a to celé ve dvou či třech liniích za sebou, je ve srovnání s půlmetrovým bodáčkem na flintičce v třesoucích se ručičkách trochu jiná liga. Což je potvrzeno příklady úspěšných jezdeckých útoků na pěchotu, která nevedla účinnou obrannou palbu.

Do té nerovnice zasahuje totiž palba rozhodujícím způsobem. A to z obou stran. Palba bránící se pěchoty zruší rychlost i vyrovnanost řadů útočícího jezdectva, a to pak pěchotou neprojede (už jen proto, že koně současně nechtějí a nemusejí), musí ustoupit či měnit směr. Z druhé strany jde o zpracování pěchoty před vlastním útokem kavalerie pomocí vlastní pěchoty či lépe dělostřelectva, a to pak má efekt především v tom, že obranná palba pěchoty bude neúčinná, kavalerie dorazí bez zpomalení na místo v dobrém pořádku, a objekt útoku přestává jako bojeschopný existovat.

S panem Darlymplem bych nesouhlasil zcela. Výraz "velmi neohrabaná" (puška s nasazeným bajonetem) je hodně přehnaný, protože nabít a vypálit s nasazeným bajonetem není nic, co by představovalo problém, že ne. A právě britská pěchota uměla vést velmi účinnou palbu, s nasazeným bajonetem. Stejně tak žádný předepsaný a používaný kvérgrif prostě není problém. Kromě toho jsou pozice a situace, kdy pěchota jednoduše musí postupovat útočně, a tak, že pokud nepřítel neustoupí, dojde k boji. A to včetně pěchoty britské. Takových situací je málo, zpravidla "stačí" na protivníka soustředit po dostatečnou dobu intenzivní palbu, a on ustoupí rád. Stačí mu přivést do boku jinou formaci, a on ustoupí rád, atd.

Má pravdu, že pěchota nepronásleduje pěchotu. Spokojí se s tím, že postoupí na pozici, o kterou šlo, a pokračuje v rámci nějakého záměru velitelova v manévru. Od pronásledování prchajících je tu lehká kavalerie, že. Nevím ale o tom, že by někdo chtěl používat bajonety v souvislosti s pronásledováním prchajícího poraženého nepřítele, ten Dalrymlův argument mi v tomto smyslu přijde trochu, trošilinku diletantský

Jean Colin, Richard Holmes

Co??? Jak se opovažuješ ta dvě jména položit vedle sebe?

Příspěvek od **Pátrač** » 15/1/2011, 13:50

Adjutant-major píše: Velice se omlouvám, že mi jako zelenáči na tomto fóru tak nějak uniklo, že zde, aby to bylo "jednodušší", píšete o habsburské monarchii v libovolné podobě jako o R-U.

Pátrač píše:já přece netvrdím že puška s bajonetem byla na obtíž

O pár řádků výše Pátrač píše:Logika věci mě vede k tomu, že pokud došlo k boji zblízka, mohly být dlouhé pušky s bajonetem spíše na obtíž
Takže o čem se teda bavíme?

Omlouvat se nemusíte - nic jste neprovedl. Naopak - jelikož jste na rozdíl od většiny palbáků v obraze jste vítán a to dvounásobně. Já osobně jsem rád každému nováčkovi, který ví, co dělá a tomu co píše hoví jako Vy. Jen mě zarazila dle mého vidění světa poměrně úderná argumentace a denunciace protivníka v diskuzi. Pokud jmodrak píše kraviny, je možno mu to sdělit a pokud nereaguje tak mu poslat soukromou zprávu- tam mu nadejte jako oslovi co netáhne rikšu – on Vám nadá také a můžete se realizovat jak dlouho chcete.

Pane kolego- použití termínu R-U monarchie po celou dobu existence této říše je možná špatné. Ale není to jednodušší. Je to prostě možné. Tím neříkám, že zde nepoužívám zkratku a je to vlastně špatně, ale většina dnešní populace tuto říši jinak nezná. Musíte mi tuto nepřesnost prominout, nebo ji prostě ignorujte. Domnívám se, že jste stejně jako kolega Chouan v historii rozhlédnut více než 99 % Palbáků- možná jste přes historii profíci. Potom vedete o několik délek a to co třeba já složitě získávám v archeologických ústavech či na izraelském velvyslanectví, vás učili a dělali jste z toho zkoušky. My ne. Proto děláme chyb, a někdy si věci zjednodušíme. Toto jednodušší používání termínu R-U nepoužívám jen já, ale já u něj setrvám.

Píšete mi že:

"Možné" je prakticky cokoli. Buď svou představu o důvodu o něco opíráte, nebo ne, a pokud ne, snadno se pak stane, že se cítíte jako dělaný blb, když dostanete odpověď. Prevence toho stavu: mluvme tak nějak o tom, o čem máme co říci a co máme nějak podložené.

Pane kolego, to že napíšu, že dlouhá puška ve zkrumáži boje zblízka mohla někdy i překážet neznamená, že jsem napsal, že překážela.

K čemu se objektivně mohla hodit šavle? :

- voják je zraněn do levé či pravé ruky - nemůže tedy držet pušku a bojovat s ní - šavle je možnost jak se pokusit přežít

- voják v boji zblízka o zbraň přijde – je přeražena, je mu vyražena z ruky protivníkem nebo střelou – opět si myslím, že se mu šavle může hodit a jeho šance přežít na bojišti maličko roste.

- v každé válce se může stát, že je potřeba dobýt stavbu, to se stávalo i v dobách, které řešíme. Je při boji v objektech jakéhokoliv typu puška s bajonetem ideální? Možná ano, já si ale myslím, že by se opět v určitých situacích šavle hodila.

Nemůžu se skutečně opřít o nic jiného než o svůj úsudek. Ale nějak se mi nechce věřit, že by kterákoli armáda vyhodila nemalé prostředky na možná i stovky tisíc kusů šavlí pro parádu a na to, aby se vojákům pletly kolem nohou. Proto se jako dělaný blb se necítím – nemám proč.

Víte, toto zde je diskusní fórum. Lidé zde diskutují, píší práce a v diskusi sdělují své názory na danou problematiku. Mohou se plést, mohou i lhát. Mohou ale mít pravdu a dokonce i tehdy, pokus své tvrzení nemohou podložit vojenským předpisem, rozkazem nebo zápisem z odborné disputace. Tím neříkám, že mám pravdu. Klidně se můžu plést.

Možná by bylo lepší než se zamotávat do diskuse, která je stejně už v háji, kdybyste prostě sedl a problematiku lineární taktiky a výzbroje vojáků v ní nasazených popsal tak, jak to vidíte na základě mnoha pramenů, které citujete, Vy. Tedy nový kolega - Adjutant-major.

Od jednoho nového kolegy jsem dostal zajímavý odkaz. Skutečně zajímavý. Pokud jste na tom vzděláním a tedy i publikačně podobně, mohl by jste zde sehrát významnou roli a Palbu dostal výše.

Takže se nebavíme o ničem, to jsem jen tak trochu sepsal pár myšlenek. Těším se na odpověď, pokud Vám za to budu stát.

Bleu · Příspěvek od **Bleu** » 16/1/2011, 03:13

pokud můžu rád bych opět vstoupil do diskuze:
Pátrači asi se mnou budeš souhlasit, že v polní bitvě je využití pro pěchotní šavlí v podstatě nulové. Bojuje se palbou, pokud náhodou dojde ke střetnému boji voják má pušku s bajonetem. Hlavní důvod proč šavli ne-e - je její totální neúčinnost v organizovaném boji. Proti sevřené linii která 1) střílí 2) se ježí bodáky bude takovýto útok v zásadě neúčinný. Příklady z historie? Kolín 1757 - Vojáci z pluku Haller (zřejmě jeden batalion) se potom co jim došla munice vrhli proti pruské linii. Výsledek byl takový že z nich nezůstal takřka nikdo. Z částí byly postříleni z části zřejmě semlety bajonety (tady jsou možné dvě verze podle jedné měli být odraženi jen palbou, podle druhé doběhli až k Prusům), každopádně po odražení byly zlikvidování kyrysníky. Další a asi nejznámější případ je již několikrát zmiňovaný Cullonden. Stejně tak "battle of Planes of Abraham" V obou případech byla jednotka která vytáhla poboční zbraně a šla do útoku rozemleta.

Píšeš o boji v uzavřených prostorách - proč ne používala se běžně - ale na lodi v kombinaci s pistolí a granáty.
Voják prostě jen tak o své vůli nezahodí - nesmí - pušku. Dá si ji tedy na rameno (tak měli údajně udělat oni vojáci z pluku Haller) v tom případě mu přez záda plandá 1.4 - 1.6m dlouhej klacek, kterej jistě braní v pohybu víc než ta šavle, navíc se zbaví možnosti střílet.

Kdybych měl vzít za příklad opravdu netradiční bojiště a tím i netradiční postupy tak mi napadá Sedmiletá válka v Americe. Tam vzhledem ke členitému terénu vznikla potřeba lehčích (a i kratších) zbraní. Nicméně pokusil jsem se něco ke šavlím dohledat i v této oblasti. "je to užásně vojácké a elegantní když mají vojáci šavli, zejména však kasarnách, ale je nepohodlné je nosit, při execírce nám pouze pouze překážejí, stejně tak při pochodech když muži toho již tak nesou hodně*. Na nočních přesunech akorát dělají hluk stejně jako staré bandalíry (s apoštoly pozn překl.), a nakonec, kdy naposled byly použity v poli nebo v bitvě?" Napsal generál Hawley někdy okolo roku 1740 .
*celková hmotnost výzbroje a výstroje a ostatního vybavení granátníka 60. regimentu byla v roce 1762 zvážena na 63 a 3/4 libry

Teď k těm zbraním - část britských regimentů -no v podstatě asi 2 (například 77th Frasers) skutečné vyměnila v Americe své muškety za jezdecké karabiny (používám anglické názvosloví), a však naprosto oficiální cestou. Zbraně měly jednu vadu nešel na ně nasadit bajonet. Bajonet byl totiž dle všeho oblíbenou zbraní pro noční přepady, kdy se střelba stávala neúčinnou. Bežné regimenty si ponechali předpisovou zbraň.

I takový exoti jako ve své době byly Rogers Rangers - kteří tu a tam používali nepředpisovou výzbroj, byly vyzbrojeni následovně 1) mušketa - různý typ, ale měl by na ně jít nasadit bajonet, ale jinak nejčastěji model 1748 nebo 1756 (objevují se u nich holandské, nebo i francouzské pušky) bajonet, tomahawk - toť vše.

Existuje celkem dost správ o tom, že poboční zbraně byly často nechány ve skladech alespoň pokud jde o mušketýry. Granátníci a skotské regimenty si poboční zbraně ponechali "na parádu" a zřejmě i museli, navíc jim to mohlo připadat "cool". A naopak neznám případ kdyby se pěchota v té době jen tak svévolně zbavovala výstroje (napadá mě akorát případ z Nap. válek. Kdy tuším regiment jizdních myslivců či husarů obdržel bajonety k musketonům, ti si snad měli s těmi bajonety někdy vydloubat brambory, a následně je tam nechat jejích osudu, - bajonety). Další možností, v Americe typickou i pro Francouze, byla náhrada poboční zbraně, za tomahawk avšak samozřejmě ne jako zbraň ale jako nástroj.

Jen pro zajímavost k již zmíněné hmotnosti výzbroje a výstroje nesené za pochodu. Onen granátník s sebou táhl mimo jiné bajonet, tomahawk i skotský meč (v té době poboční zbraň britských granátníků)

edit:
O diskuzi
Myslím, že je dobrým zvykem, zejména na fórech zabývajících se historií uvádět zdroj informací a nebo dávat přímo výňatky. V takové diskuzi se díky tomu máte šanci vyhnout debatě založené na dojmech - samozřejmě na toto musí přistoupit obě strany )což ne se vždy povede. V diskuzích o WW2 nebo moderně to asi nevadí tolik (no i když vzpomenu-li si na diskuzi o ww1 tam by toto silně povedlo), zejména proto, že lidé tu na fóru mají samozřejmě větší povědomí pravě o moderních dějinách na druhou stranu nevědí nic moc o 17-18. století (což není doufám chápáno jako urážka). Do značné míry je dané tím, že zejména na dobu o které se bavíme není v češtině mnoho publikací, natož kvalitních. O válčení v 18. století se člověk dozví maximálně z nějaké syntézy kde problematika může být jen nastíněna velmi zjednodušeně či nepřesně.
Díky tomu je rozšířena spousta mýtů ať o šermu poboční zbraní, nebo kdovíjak častém boji na bajonety. Tímto se dostávám na začátek prvního odstavce. Jestliže tvrdím něco o čem vím nebo tuším, že to nebude přijato 2x kladně, tak to tím spíš podložím citací nějakého, ideálně primárního, pramene, což ve věku internetu není problém. Reagující člověk je potom nucen neargumentovat svými dojmy (taky by to pro něj bylo poněkud potupné). Muže samozřejmě sdělit svoje vývody ale opět na základě nějakého pramene ať už primárního či sekundárního, jinak to dle mého soudu nemá váhu.

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/1/2011, 11:12

Bleu píše: Myslím, že je dobrým zvykem, zejména na fórech zabývajících se historií uvádět zdroj informací a nebo dávat přímo výňatky.

Na jáká fora to prosím Tě chodíš? Hned bych tam taky zavítal. :-)

Mě totiž přijde, že na netu je to spíše obráceně a většinou se argumentuje bez nějakého zdroje podporující tvrzení. Protože je to značně jednodušší, nehledě k tomu, že se dá využít jakési obecné povědomí. To je ovšem mnohdy spíše zavádějící.
Nebo se vezmou zdroje, jejichž hodnota je pochybná. Nehledě na to, že dost debatérů za pochybný zdroj jsou ochotní označit prakticky vše, co nepodporuje jejich tvrzení.
Ale napadá mě třeba příklad, když tvrdí něco, na co není možno přímo uvést zdroj a jedná se spíše o zdroje nepříme. (třeba když jsem někde jinde snažil obhájit myšlenku, že v případě alternativních dějin, kdyby Německo úspěšně zakončilo operaci Barbarossa a později zahájilo válku s USA, nejpravděpodobněji by nevznikl třeba tank Panther, popřípadě že z pohledu SSSR měla Ra na začátku bojů opravdu zásadní nedostatek tanků T-34 či KV). Ale zde alespoň mohu uvést z čeho vychází úvaha, takže asi i zde mohu dát nějaký zdroj. :-)
Ale to už jsem hodně odbočil, tak to rychle utnu. :-)

Dzin · Příspěvek od **Dzin** » 16/1/2011, 11:18

Jen takoví dotaz do placu. Nevíte někdo, jaké byly hlavní důvody, proč rakouská armáda vlastně ke konci využívání boje lineární taktikou, v polovine 19. stol. přešla na snahu o boj na bodáky? Zase si čtu knihu "Válka 1866" (Bělina, Fučík) a z ní mi plyne, že to bylo díky špatnému zhodnocení zkušeností s boji v Itálii, kdy jejich jednotky byly nejprve oslabeny palbou a poté doraženy ztečí.

Adjutant-major · Příspěvek od **Adjutant-major** » 16/1/2011, 20:15

Nějak Vám to, Pátrači, nedá spát, a Vaše odpověď má jakýsi postřehnutelný vývoj

Předně k těm "denunciacím", to bych se malinko ohradil, použil jsem výraz "hověziny", "hlouposti", ale že bych někoho "denuncioval", to bych nerad. Řekněme, že jsem se jen zařadil stylem do probíhající debaty, v níž jmodrak předvedl takřka bezbřehou schopnost trvat na svých dojmech, ač mu byly snášeny pod nos přesvědčivé argumenty, jež on s bohorovným klidem tu ignoruje, tu infantilně odmítá.

Otázku R-U nerozebírejte, je to Vaše věc, a s Chouanovým či mým zájmem o historii to nesouvisí, ani s tím, jak to tu používá kdokoli jiný. Já se přidržím toho, že první císařství ve Francii jaksi nelze označovat jako třetí republiku, a úplně stejně není možné hovořit před rokem 1804 o Rakouském císařství, no a stejně ne o R-U před rokem 1867. Mám samozřejmě pravdu, Vy si současně pište, co chcete

Pane kolego, to že napíšu, že dlouhá puška ve zkrumáži boje zblízka mohla někdy i překážet neznamená, že jsem napsal, že překážela.

Obávám se, že tento styl diskuse mi nesedí. Buď napište, že jste to přehnal, že jste se vyjádřil nešťastně, nebo naopak svou tezi nějak podepřete a obhajte, ale nezkoušejte na mě tyhle "výklady" napsaného. Zkuste se netočit na svém slovu "obtíž", za které jsem Vás chytil, ale odpovědět na mé otázky:

čím chtěli efektivně bojovat francouzští fyzilíři, britští fyzilíři, proč vzal Napoleon brikety voltižérům v roce 1807 (alespoň předpisem)? A Poláci, Italové, atd.? A Rakušani tedy? Fyzilíři u Wagramu třeba? Bez šavle? Kde kdo z které strany pláče nad tím, že kdyby byl měl šavli, tak by se mohl pořádně bít?

Odpovím za Vás: efektivně bojovali puškou a bajonetem, nic jiného neměli a nepotřebovali, a když se utkali s protivníkem, který šavle měl (třeba s pruskými či ruskými mušketýry nebo granátníky všech barev a chutí), nebyla to pro ně vůbec žádná nevýhoda, neboť ty šavle zůstaly pěkně v pochvě. Nad tím, že nemá pěchotní šavli, nepláče vůbec nikdo. A naopak, dobové texty (některé jsem zmínil) hovoří o zbytečné zátěži. Neexistuje příklad, kdy by si Francouzi během belgického tažení roku 1815 nebo třeba slavkovského roku 1805 stěžovali, že tu Prusové, tam Rusové mají šavli a že je to nefér

Markýz de Mallardoz od královské gardy píše v roce 1826 v Journal des sciences militaires doslova, že neváhá navrhnout zrušení pěchotních šavlí, zbraní, jež něco váží, a jíž karabiník (granátník lehké pěchoty) nepotřebuje o nic více než fyzilír. (čti: který ji nemá)

- voják je zraněn do levé či pravé ruky - nemůže tedy držet pušku a bojovat s ní - šavle je možnost jak se pokusit přežít

Hrdinsky romantické, ale ten zraněný voják není John Rambo sám v lese, je to Franta Vomáčka, toho času fyzilír 2. setniny 1. batalionu. Ostatně představa, jak se levou - nezraněnou - rukou Vomáčka snaží tasit svou pěchotní šavli, aby se s ní tou levou rukou nějak oháněl kolem sebe, ač nemá žádné hodiny šermu šavlí, je fakt přitažená za vlasy.

Jistěže v zoufalé situaci a bojuje-li o život, použije voják cokoli, nač dosáhne. Ale kvůli tomu tu šavli fakt netahá. Tahá ji proto, že někdo nahoře usoudil, že voják má mít zas poboční zbraň, protože je pěkná, protože (či přestože, podle toho, jak moc nevěříte, že provize mohly v těchto věcech hrát roli už tehdy) něco stojí, protože to vojákovi bude na vycházce se šavlí u boku slušet.

- voják v boji zblízka o zbraň přijde – je přeražena, je mu vyražena z ruky protivníkem nebo střelou – opět si myslím, že se mu šavle může hodit a jeho šance přežít na bojišti maličko roste

Vymýšlíte pěkně, ale zbytečně. Kdybyste měl v ruce třeba paměti, z nichž by něco podobného náznakem vyplynulo, bylo by to jiné. Já fakt nevím o tom, že by se ve Francii (která mě zajímá především) vedla kdy debata ve smyslu "když našim vojákům vyrazí pušku, nemohou tasit šavli, což zvyšuje naše ztráty"

když ztratíte v boji pušku (dost těžko tím, že Vám ji někdo "přerazí"), seberte jinou

- v každé válce se může stát, že je potřeba dobýt stavbu, to se stávalo i v dobách, které řešíme. Je při boji v objektech jakéhokoliv typu puška s bajonetem ideální? Možná ano, já si ale myslím, že by se opět v určitých situacích šavle hodila.

Ne, vzhledem k tomu, že šavli jednoduše během revolučních a napoleonských válek nosí menšina pěšáků, ve Francii (a všech armádách stavěných podle jejího vzoru) drtivá menšina, tak prostě ty úvahy utněte a smiřte se s tím, že ty šavle byly fakt na ozdobu.

Proto se jako dělaný blb se necítím – nemám proč.

V klidu, to byla parafráze Vašich vlastních slov:

Já nabídl jeden možný důvod, což by nemělo být důvodem dělat ze mě blba.

Měl jsem dojem, že se tak cítíte, to je vše

Mohou ale mít pravdu a dokonce i tehdy, pokus své tvrzení nemohou podložit vojenským předpisem, rozkazem nebo zápisem z odborné disputace.

Jistě, už jsem napsal, že "možné je vše"

...zároveň je dobré brát v potaz podložené argumenty "druhé strany" a přemýšlet o nich.

josefg · Příspěvek od **josefg** » 16/1/2011, 21:46

Zdravím všechny přátele dlouhých nožů a ještě delších debat. Vidím že rádi zpomínáme jak se nám vyvíjela debata z března loňského roku na téma jestli je šavle lepší než tomahavk. Ta pak přešla do debaty bodák vs. šavle, kolega Bleu se do ní vášnivě zapojoval a myslím že otázky šavle nebo bodák vysvětlil velmi dobře a srozumitelně. Ale co naplat diskutýrovat se musí.

Hodně nových postřehů i proti "Tomahavk vs. šavle" vnesl do debaty major- adjutant - s chutí jsem si početl, díky.
Ale tahle debata je prý o vývoji taktiky. Když teda její těžiště jak pozoruji přenášíme do 19. století bylo by možná zajímavé mrknout co k taktice a zbraních této doby zmiňují jiní. Hledal jsem si nějaké informace k dělostřelectvu té doby (moje slabost), konkrétně bronzová předem nabíjená děla s hladkou hlavní za občanské války v USA a našel jsem takovou to poznámku "Vývoj ručních zbraní došel tak daleko, že svým dostřelem a přesností znemožnily používání polního dělostřelectva typu (12-pounder Napoleon Model 1857) v útoku. To vyvolalo potřebu účinnějšího polního dělostřelectva a začaly se prosazovat nové konstrukce s drážkovanou hlavní například známá Parrott Rifle
konstruktér Robert Parker Parrott. Jinak slovo rifle zde neznamená pušku, ale drážku, tedy drážkovanou hlaveň. Dostřel a přesnost těchto děl spolu s velkou střelou, která nesla mnoho výbušniny a tvořila mnoho střepin domutil pěchotu změnit taktiku a to dost zásadně.
Lineární taktika není můj obor, ale možná by stálo zato otočit od bodáků a šavlí spíš k otázkám palby pěchoty a dělostřelectva.