Tankový biatlon

[Dzin]

Jistě, to už jsem psal nahoře. A umíto i jiné tanky, než Abrams, třeba Merkava by to měla umět od modernizace Baz. Říká se tomu "Automatic Target Tracker" a je to jedna ze základních podmínek schopnosti "hunter-killer". Cíl nenalezne střelec, ale velitel, ten ho označí a tím SŘP zahájí jeho sledování, střelec mezitím zničí nějaký jiný cíl a přesune se na tento a palbou ho zničí. Ke sledování cíle tak dochází od chvíle, kdy ho velitel nalezne a označí.

[1stCLJan]

Jistě, to už jsem psal nahoře. A umíto i jiné tanky, než Abrams, třeba Merkava by to měla umět od modernizace Baz. Říká se tomu "Automatic Target Tracker" a je to jedna ze základních podmínek schopnosti "hunter-killer". Cíl nenalezne střelec, ale velitel, ten ho označí a tím SŘP zahájí jeho sledování, střelec mezitím zničí nějaký jiný cíl a přesune se na tento a palbou ho zničí. Ke sledování cíle tak dochází od chvíle, kdy ho velitel nalezne a označí.

No ale to má ve zjednodušené formě už i T-72 M1 z 80 let. S tím rozdílem že velitel cíl neoznačuje ale navádí kanon do směru cíle , kde ho přebírá střelec.

Funguje to tak , že velitel najde cíl a zaměří ho středem svého pozorovacího přístroje, na beranech má dvě tlačítka , po stisknutí jednoho se věžička velitele zaaretuje ve směru kam namířil velitel na cíl a druhým tlačítkem začne otáčet věží, která se nejkratším směrem otočí na cíl který velitel našel, střelec zamíří na cíl zaměřovacím kolečkem laseru, zmáčkne laser , ten změří dálku a SPŘ automaticky nastaví kanon pro střelbu, střelec zamíří přesně na cíl a pálí. Po výstřelu střelec zmáčke nabíjení dalšího náboje a kanon se přesune do nabíjecí polohy a automat nabije další náboj, mezitím během nabíjení střelec může pozorovat, laserovat, zaměřovat či vyhledávat zaměřovačem zbraně další cíl, protože při nastavení kanonu do nabíjecí polohy se zaměřovač nepřesouvá s kanonem to znamená že nemíří tam kam míří při babíjení kanon, ale střelec s ním může hýbat nahoru a do stran kam je libo.

Při laserování je prodleva automatického nastavení vzdálenosti v závislosti kam byla vedena předchozí střelba, když bude muset počítač přestavit polohu z 0 na 3000 metrů tak to bude chvilku trvat, když to bude z 1200 na 1500 tak to bude v mžiku. obecně je možné vypálit po zlaserování ihned nebo do max. 2 sec. Při nastaveném náboji který si předvolil střelec pod výhozné okénko , je možno další ránu vypálit v podstatě okamžitě po předchozí, protože mezitím co nabíjel automat a tu je max 3 sec. střelec si mohl zlaserovat a zaměřit další cíl .

A teď mi řekni v čem je ten SŘP západu z 90 let taková echt věc teda mimo termokamery a označuješ ho za tak převratný.

[cover72]

Musím Dzina opravit: SŘP Abramse nepočítá rozhodně palebné řešení 2 sekundy. SŘP Abramse spočítá řešení při vstřícném směru k cíli okamžitě, pročež jsou američtí střelci již 25 let cvičeni v taktice "lase 'n' boom", kdy jedním palcem změří vzdálenost k cíli laserem a okamžitě druhým palcem střílí -- právě proto, aby se vzdálenost k cíli nestihla změnit.

Pokud má pak SŘP Abramse spočítat předsazení na cíl, který jede bokem vůči Abramsu, potřebuje minimálně 1,5 sekundy na zprůměrování úhlové rychlosti cíle a pak opět lase 'n' boom".

Rozdíl oproti starým T-72 spočívá v tom, že se nová metná dálka v SŘP přenastaví okamžitě, nikoli spojitě, nic se tam neotáčí a tudíž na nic není nutné čekat. Pochybuji ale, že to v T-72B3 je pořád stejně, jako v T-72M1. Ptáš-li se pak, 1stLCJan, co je tam tak převratného kromě termovize, tak zhruba to, co uměla T-64B a T-80: meteočidlo, senzor ohybu hlavně, senzor teploty prachové slože, počitadlo výstřelů, plus schopnost právě plně automaticky předsadit na cíl jedoucí bokem vůči střílejícímu tanku, tzn. to, co jsi ty na T-72 musel "kvalifikovaně odhadovat" podle zaměřovací osnovy.

Na druhou stranu má ta nutnost "kvalifikovaného odhadu" na T-72M1 i své výhody, protože snaha SŘP M1 o automatické předsazování trochu komplikuje střelbu na statický tank z jedoucího, takže to střelec musí lasenout, vynulovat spočítané horizontální předsazení odmáčknutím tlačítka, pak je zase zmáčknout a až pak vystřelit.

Plus laserový dálkoměr na M1 neměl onu povinnou chladící prodlevu v řádu sekund, takže když kupříkladu změřil blbě, střelec nemusel na nic čekat a mohl okamžitě měřit znova. U prvních verzí Abramse ale hrozilo, že pokud to přežene a změří vzdálenost snad 8x za sebou s méně, než 3 sekundovými intervaly, LRF přehřeje a rozbije. U novějších ELRF by toto omezení být nemělo, tam snad může "laserovat" do aleluja v jednom kuse.

Jinak kvůli změně vzdálenosti k cíli při rychlé jízdě byl přeci v SŘP T-72 ten přepínač "Delta-S" nebo jak se to jmenovalo, který upravoval vzdálenost k cíli na základě počtu metrů ujetých tankem od doby změření vzdálenosti laserem.

Automatické sledování cílů umí z evropských tanků nejvyšší verze Leopardu (2A5 ale ještě pokud vím nikoli, snad ani 2A6, ale zjistím) a SŘP na rakouských BVP Pizzaro, plus se to plánovalo u LeClerc vzor 2015. Na Abramsu A2 SEP umí automaticky sledovat cíle CITV, střelci to potom velitel dokáže předat tak, jako 1stLCJan popisuješ že se to dělalo za stara (analogicky se to dělalo i na dřívějších Abramsech) přičemž rozdíl je v tom, že
1) velitel, resp. CITS nasměruje střelce přímo na cíl, ne toliko zhruba někam vedle něj jako na starších M1 či T-72
2) CITS má vlastní laserový dálkoměr, takže střelec může rovnou střílet na nově předaný cíl -- má kompletní palebné řešení

[1stCLJan]

To Cover , jo na odpočítávání vstřícného kurzu po změření dálky laserem v závislosti od ujetých metrů jsem zapomněl. To znamenalo, že po změření cíle mohl střelec pálit jednu za druhou bez měření laserem a počítač odečítal vzdálenost k cíli tak jak se tank přibližoval.
V podstatě ale T-72M1 měla se svými protějšky v 80 a začátku 90 let +- shodný SŘP v analogovém provedení západní tanky neměli v té době v SŘP nic převratného oproti východu , Abrams SEP nemůžeme srovnávat , je o bezmála 20 let mladší. Ten můžeme srovnávat s T-90A nebo i s T-72B3 ,ale kdo z nás si s ní zajezdil nebo zastřílel? Ikdyž myslím že T-72B3 je tank pro palebnou podporu pěchoty a né k vybojování tankové bitvy.

Co se týče stabilizátoru a jeho vlivu na rychlost jízdy při střelbě, tak stabilizátor T-72 nebyl schopen 100% ustabilizovat kanon. Jedině pokud byl nastaven z továrny bylo chvění neznatelné. Ale v průběhu provozu se tu a tam vyměnila některá skříň a pak bylo nutno stabilizátor znovu seštelovat. To se dělo na místě před střelbami a dělá se to potenciometry ručně bez detekčních přístrojů. Takže hodně záleželo jak byl stabilizátor seštelovaný , ale i tak zkušení střelci byli schopni nastřílet na výbornou při rychlosti na 3 rych. stupeň a 1500 ot. motoru. což odpovídá asi 20 km/h.
Při jízdě se kanon chvěl vždy, to chvění bylo drobné jemné trhání a zvětšovalo se při rychlejší jízdě , těch 20 km/h byla asi optimální rychlost kdy se dalo ještě dobře střílet. Při 40km/h by byl asi už problém trefit to by věděl lépe náš zbrojíř, ale jak jsem psal záleželo na seštelování stabilizátoru. Vzhledem ale k maximálce 65Km/h což byla rychlost kdy se ještě dal tank udržet na cestě a ručička tachometru se chvěla mezi 60 a 70 že to ani nešlo odečíst, tak to není tak špatné.

Dle mne T-72 byl navržen pro střelbu z okopu, ze zastávek, nebo při pomalém postupu s pěchotou do 20 km/h . Nevím jak stabilizuje T-80 a T-64, jsou to jiné tanky ale vzhledem k tomu že SSSR neuvolnil jejich výrobu nikam jinam mohl by být zřejmě SŘP včetně stabilizátoru lepší. Nezapomeňme že T-72M1 má absenci střílet naváděné střely což je také věc která zvyšovala v té době bojovou hodnotu nad svými protějšky.

Pro ustabilizování kanonu hraje taky váha tanku, kdy těžší tank má ladnější jízdu v terénu a chvění je asi menší. Ale nedělám si iluze, že při jízdě Abramsu nedochází k chvění kanonu taky , otázka je jak velkému a při jaké rychlosti. Také záleží na povrchu po kterém tank jede, na odpružení pojezdových kol, velikosti článků pasu, kmitání nastartovaného motoru a jeho vyvážení potažmo převodového ústrojí. Tady bude mít výhodu turbína , která bude mít kmity pravděpodobně menší než diesel. To vše má vliv na kmity kanonu.
Taky je potřeba vzít v úvahu, že kmity (vibrace jedoucího tanku) nemusí mít zvyšující se kontinuitu, ale můžou být v určité rychlosti např. 20km/h menší než v 10 km/h a 30km/h . V každém případě střelba za pohybu se vedla u T-72 při 3 rych. stupni a 1500 otáček. Otáčky kvůli dobíjení, protože bez těchto otáček by došlo k vycucání baterek stabilizátorem velmi rychle.
Optimální předepsaná rychlost pro střelbu za pohybu u T-72 nemusí být tudíž znakem vyspělosti stabilizátoru, ale rychlost při které jsou kmity pro konstrukci tanku při jízdě nejnižší, což je pro každý tank nejspíš jiné. Takže pro konstrukci Abramsu to může být třeba 30 km/h , pro M-60 15 km/h pro T-80 25 km/h atd.



Bohužel srovnávat Abrams SEP, nejnovější Leopard nemáme s čím, protože s nejnovějšími Ruskými tanky si niko z nás nezajezdil ani nezastřílel aby jsme to mohli relevantně porovnat. Ale vývoj v Rusku šel dopředu od doby zavedení T-72 a SŘP se od T-72M1 podstatně změnil a zdokonalil v evoluci do Armaty .

[cover72]

To, co jsem psal o SŘP Abramsu platí i o úplně první M1"A0".

M1A2SEP má navrch akorát primární optiku střelce s násobně větším zvětšení, bojový vozidlový informační systém a tu CITV se sledováním cílů a vlastním laserovým dálkoměrem plus pár dalších serepetiček. Ale SŘP zůstal víceméně stejný (jen se vyměnily počítače za novější kvůli jiné sběrnici, tuším), pokud vůbec došlo k nějaké změně navenek ve funkčnosti.

[Skeptik]

A bylo tomu tak? Museli T-72 zpomalit?

Nevím, z videí to není poznat - resp. každá T-72 jede jinak. Pokud jsem to správně pochopil, tak i autor článku to jen odhaduje, protože žádný důkaz nedává.
Ty tvrdíš že mu musím věřit, protože ATM je renomovaný časois, a je tedy na mne, abych jeho informace vyvrátil. Jinak že platí.
To ale není moc logický vědecký přístup, že? To je přístup věřícího.
Dle stejné logiky Bůh existuje, protože se o něm píše v Bibli (Koránu) a ta existuje 2.000 let (1.400 let) a akceptuje ji miliarda lidí. Bude to tedy asi důvěryhodný zdroj a je na mně, abych existenci Boha vyvrátil, že?

A jak tedy podle tebe funguje moderní SŘP?

Nejsem žádný expert na dělostřelbu, a nikdy jsem z tanku nestřílel. Proto jen obecně.

Zhruba jak jsi popsal - velitel/střelec identifikuje cíl, střelec/velitel na něj umístí záměrný bod, SŘP si změří vzdálenost, průhyb hlavně, meteorologické podmínky v místě odpalu, vypočte náměr a odměr a nastaví tak kanón. (zjednodušeně)
Dle popisů takto funguje i SŘP tanku T-72B3. ALE ....

To přeci není vše.
Zaměřovač střelce měří polohu cíle s nějakou přesností ... ne 100%
Kanón má nějakou přesnost ... ne 100%
Munice má nějakou přesnost ... ne 100%
Měření vzdálenosti funguje s nějakou přesností ... ne 100%
Meteorologické pomínky na dráze letu, zvláště vítr, nejsou homogení - měření v místě odpalu má nějakou přesnost ... ne 100%
A určitě existují ještě další odchylky danné buď výrobní tolerancí konstrukce tanku nebo metodou měření parametů.
Všechny tyto "nepřesné" parametry bere balistický počítač jako přesné, další méně významné nevezme v úvahu vůbec --- a na tomto základě přesně spočítá zaměření a nastaví kanón. ALE ...
Mechanika jeho nastavení má nějakou přesnost ... ne 100%
Drobné, skutečně jen drobné, chybyčky se kumulují.
Navíc do toho vstupuje lidský faktor - střelec nemusí vždy zaměřit přesně geometrický střed cíle (ba ani ho nemusí celý vidět a tak odhaduje na základě zkušenosti). Další možná chybička.
A tak to jde dál a dál ....
Výsledkem je nějaká statistická pravděpodobnost zásahu daná rozptylem střel.
Přičemž je třeba si uvědomit, že např. u toho Abramse, při délce hlavně 44 ráží a ráži 120 mm to dělá 5.280 mm.
Pokud budou vůle v mechanismu takové, že kruhová odchylka hlavně vůči záměrné bude pouhé 3 mimimetry (ještě jednou upozorňuji - 3 mm na 5.280 mm), pak odchylka v cíli ve vzdálenosti 1.800 metrů bude cca jeden metr!!!
Pokud připočteme všechny ostatní uvedené odchylky od ideálu, dostáváme se k té 90 - 95% pravděpodobnosti zásahu stojícího cíle typu TANK.
To je obdobné jak u Abramsu, tak Leopardu, T-72M4CZ či T-72B3

Ale pak do toho přichází ten "problematický" pohyb. Tank je prostě mechanické soustrojí a terém nikdy není ideálně rovný => vibrace (či chvění, jak píše 1stCLJan) se prostě MUSÍ dostavit.
A další problém je na světě - stabilizátor hlavně - určitě funguje. Někomu lépe, někomu hůře, ale nikomu ... ne na 100%
Čím rychleji se tank pohybuje, tím větší budou vibrace a tím i kmity konce hlavně. Prostě budou - ber to jako fakt platící i na Západě
Logicky z toho plyne, že u kteréhokoli tanku (pokud někdo nepřijde se systémem eliminace kmitů hlavně generátorem kontrakmitů) je přesnost palby tím horší čím rychleji jede. Se SŘP to nemá co dělat resp. má, ale na základě rychlosti jízdy a několika výstřelů při závodech z toho nejde odvodit VŮBEC nic.

[1stCLJan]

Já jen dodám, kdyby západ nehrál uražené malé děcko , tak by jsme tu mohli srovnávat reálné výsledky, takhle tady akorát na základě nepodložených faktů a domněnek vaří z vody ty svoje závěry nějaký pisatel z ATM a odborný časopis by měl pracovat s fakty. Takhle tady na základě že B3 jela 20km/h a né 30km/h vyvozuje spekulace.
Mimochodem, existuje hraný film z výrobního závodu , kde když se divák pozorně dívá si může všimnout jaké rozdíly jsou v součástkách při montáži T-72B3 oproti starým T-72.
Myslím fachmani z Martina co montovali věže a podvozky by si jich všimli, ikdyž stejná krabice může obsahovat jiný střeva a jiná krabice nemusí být lepší než ta stará

Stříleli při závodech i podkaliberkama?

[Dzin]

cover72
Díky za opravu, asi mám v paměti nějakou starší informaci.

Všechny tyto "nepřesné" parametry bere balistický počítač jako přesné, další méně významné nevezme v úvahu vůbec

To je ale právě omyl, on je jako přesné nebere. Naopak je bere jako nepřesné. Existuje něco, čemu se říká teorie střelby. ta řeší s jakou přesností je jaký systém schopne zasahovat cíl. Těchto teorií je několik a jejich součástí jsou i tyto nepřesnoti, které si vyjmenoval, včetně třeba prostředí na bojišti atd. Přičemž tyto teorie pracují i z lidským faktorem ap ředpokládají, že dojde ke správnému zamíření. To je právě výhoda moderního SŘP kde zamíření už není dáno vycvičeností obsluhy, ale dělá ho systém. Tudíž vždy správě zamíří.

Výsledkem je nějaká statistická pravděpodobnost zásahu daná rozptylem střel.

Rozptyl zbraně je už součástí procesu popsaněho výše, tedy je už započítán v rámci řešení teorie střelby a jedná se tedy o jednu z početních hodnot. Výsledná pravděpodobnost zásahu cíle tedy už s rozptylem pracuje.

Jinak, už jsem tu psal rozptyl výrazně starší střely tanku T-72. Takže zopakuji, rozptyl střel BM-9/12 pro 125mm 2A46 na 1000/2000/4000 metrů má stejnou výškovou a šířkovou úchylku a to 0,27/0,54/1,1 metru. Takže na 2 kilometry to není tebou odhadovaný metr, to je až na 4. A to je starší střela s horší stabilizací, modernější jsou na tom lépe.

Pokud připočteme všechny ostatní uvedené odchylky od ideálu, dostáváme se k té 90 - 95% pravděpodobnosti zásahu stojícího cíle typu TANK.

Už jsem tu psal, kolik jsou vypočetené pravděpodobnosti zásahů. Rozhodně to není kolik udáváš, resp. tato hodnota (při palbě na cca 2 km) se pohybuje u nejmodernějších modifikací tanků poslední generace. Nejlepší sovětské/ruské tanky se obecně pohybují kolem hodnoty pravděpodobnosti 0.8, západní 0.95.

Čím rychleji se tank pohybuje, tím větší budou vibrace a tím i kmity konce hlavně. Prostě budou - ber to jako fakt platící i na Západě

Ano a i s ním se pracuje v rámci teorie střelby a je vyhodnocován. Tyhle všechny apsekty jsou známi a je s nimi počítáno. Jsou sledovány, vyhodnocovány a při palbě se podílejí na propočítávání zaměření. Tudíž pokud máš dostatečně dobrý SŘP je schopen toto analyzovat a zpracovávat a použít pro přesnější palbu. Proto tanky vybaveny moderním SŘP jsou schopny vést za pohybu velmi přesnou palbu. Ap roto se i na základě palby na biatlonu dá lecos vyhodnotit.


takže jsme se dostali k otmu, že vše co píšeš moderní SŘP bere v úvahu. Ostatně právě jeho komplexnost vede Rusy/Sověty k tomu, že ho nazývají Komplex řízení palby přičemž SŘP je jen jedním ze součástí KŘP. Proto je možná dobré si ujasnit, co jakou definicí myslím. Takže SŘP označuji i to, co Rusové KŘP. A ten bere v potaz vše, co píšeš.


1stCLJan
Je velmi snadné pokud jsme konfrontován s tvrzením, které je mi nepohodlné, vyjádřit se hanlivě o tom, kdo ho přednáší. Ale realita je taková, že to není "nějaký pisatel ATM", ale je to redaktor renomovaného odborného časopisu. V něm se rozhodně neobjeví nic, co by byla jen nějaká pohádka nebo smyšlenka. Proto vše, co zde napíší by se mělo brát vážně.

[Ataman]

1stCLJan
Je velmi snadné pokud jsme konfrontován s tvrzením, které je mi nepohodlné, vyjádřit se hanlivě o tom, kdo ho přednáší. Ale realita je taková, že to není "nějaký pisatel ATM", ale je to redaktor renomovaného odborného časopisu. V něm se rozhodně neobjeví nic, co by byla jen nějaká pohádka nebo smyšlenka. Proto vše, co zde napíší by se mělo brát vážně.

Pořád stejná písnička, takže ještě jednou - viz Skeptik:

Nevím, z videí to není poznat - resp. každá T-72 jede jinak. Pokud jsem to správně pochopil, tak i autor článku to jen odhaduje, protože žádný důkaz nedává.
Ty tvrdíš že mu musím věřit, protože ATM je renomovaný časois, a je tedy na mne, abych jeho informace vyvrátil. Jinak že platí.
To ale není moc logický vědecký přístup, že? To je přístup věřícího.
Dle stejné logiky Bůh existuje, protože se o něm píše v Bibli (Koránu) a ta existuje 2.000 let (1.400 let) a akceptuje ji miliarda lidí. Bude to tedy asi důvěryhodný zdroj a je na mně, abych existenci Boha vyvrátil, že?

[Mirek58]

Mám impertinentní dotazy:
Ví někdo, za jaký čas od okamžiku výstřelu tankového kanonu střela opouští konec hlavně?
Ví někdo, jaký je reakční čas střelce ( mám na mysli čas, který uplyne od okamžiku, kdy se rozhodne, či dostane povel k okamžiku stisknutí "mačkadla" a tedy dát fyzický povel ke střelbě)?
Ví někdo, jaký je reakční čas SŘP ( protože jde v principu o prachsprostý PID regulátor a tedy podle zákonů fyziky a mechaniky se MUSÍ podle nich řídit)?
Ví někdo, jaká je tuhost konstrukce vlastního tanku a kanonu( ideálně tuhé těleso je záležitost teoretických pouček a zákonů)?

[Skeptik]

Dzine ... ANO
Právě jsem prozřel.
SŘP Abrahmsů jsou na takové úrovni, že se američtí tankáni za Války v Zálivu bavili tím, že iráckým vojákům na 2.000 metrů sestřelovali z hlav čepice, 120 mm kanónem, aniž by je zranili.
No prostě "vot takája ťéchnika"
Co dodat. Nejspíš jen ... Díky za osvětu

[skelet]

Skeptik pokus hezký, ale nic takového Dzin nepíše. SŘP bere v úvahu meteo, teplotu hlavně, rychlost, opotřebení hlavně, vibrace hlavně, vzdálenost cíle a druh munice. Jde jen o to, který systém si s tím dokáže poradit lépe.Nic více, nic méně.
Dzine aktuální ATM nemám, ale díky poslednímu číslu a dost zkreslenému článku UH-60 vs Mi-17 se ptám. Uvedl autor nějaký zdroj, o který se opírá při svém tvrzení, že Číňané jezdili takovou rychlostí a ostatní osádky rychlostí jinou? Nebo to tam dal bez ladu a skladu? Díky

[Dzin]

Ataman
Už jsme tu rozebíral co se v článku tvrdí a co ne a důvody proč je to důvěryhodnější zdroj, než jiné, které se zde někdy uvádějí a které jsou kupodivu brány jako směrodatné (prakticky vše, co jde z internetu). U ATM není jediný důvod, proč ho nebrat jako důvěryhodný. To je hlavní podstata, není to o víře, je to o hodnocení zdroje informací.

Skeptik
Je sice hezké, že předvádíš zesměšnění něčeho ale proč? Jestli je to proto, že by to znamenalo, že ruský tank není nejlepší naopak, i nejlepší jsou v něčem spíše zastaralé, potom to není zrovna ideální přístup. Sám tvrdíš, že toho o moderních SŘP moc nevíš. Takže proč to potom zesměšňuješ? Co kdybys míto energie vložené do vymýšlení handlivých příspěvku ji investoval do toho se něco o tom dovědět?

skelet
Ne blíže to nerozepisoval, nepsal primárně o tankovém biatlonu, ale o ZTZ-96. Jinak ani článek na který odkazuješ nebyl nijak zavádějící, jen si ho interpretoval tak, aby toto bylo umožněno, ale reálně jsme si ukázali, že v něm netvrdí nic takového. Jen popisuje dvě rozdílné koncepce bojových vrtulníků. Podstat je ale jak jsme psal výše, o důvěryhodnosti zdroje. ATM je neskonale důvěryhodnější zdroj, než to čím se tu obvykle operuje.

[Skeptik]

Skeptik pokus hezký, ale nic takového Dzin nepíše. SŘP bere v úvahu meteo, teplotu hlavně, rychlost, opotřebení hlavně, vibrace hlavně, vzdálenost cíle a druh munice. Jde jen o to, který systém si s tím dokáže poradit lépe.Nic více, nic méně.
Dzine aktuální ATM nemám, ale díky poslednímu číslu a dost zkreslenému článku UH-60 vs Mi-17 se ptám. Uvedl autor nějaký zdroj, o který se opírá při svém tvrzení, že Číňané jezdili takovou rychlostí a ostatní osádky rychlostí jinou? Nebo to tam dal bez ladu a skladu? Díky

Skelete, toto Ti nestačí?

Rozptyl zbraně je už součástí procesu popsaného výše, tedy je už započítán v rámci řešení teorie střelby a jedná se tedy o jednu z početních hodnot. Výsledná pravděpodobnost zásahu cíle tedy už s rozptylem pracuje.

Jak "započítat" rozptyl zbraně - zjednodušeně kružnice, kde se vzdáleností od středu klesá pravděpodobnost dopadu střely - do fungování SŘP, když dopředu nemohu tušit, kam tato konkrétní střela dopadne ???
Blábol na n-tou.

A dále:

Existuje něco, čemu se říká teorie střelby. ta řeší s jakou přesností je jaký systém schopne zasahovat cíl. Těchto teorií je několik a jejich součástí jsou i tyto nepřesnoti, které si vyjmenoval, včetně třeba prostředí na bojišti atd. Přičemž tyto teorie pracují i z lidským faktorem ap ředpokládají, že dojde ke správnému zamíření. To je právě výhoda moderního SŘP kde zamíření už není dáno vycvičeností obsluhy, ale dělá ho systém. Tudíž vždy správě zamíří.

Co to má společného s tím, že každý úkon při zamíření a výstřelu má své nepřesnosti, a nikdo neví jaká bude konkrétní odchylka v tom kterém případě. Výsledná nepřesnost je dána součtem dílčích nepřesností ... a ta definuje přesnost v cíli.
Jediným způsobem jak zlepšit přesnost v cíli je minimalizovat ty dílčí nepřesnosti ... kvalitou měření, stabilizace, konstrukce atd.
NIKDY to ale nebude 100% !!!!!
Tedy pokud zbraň nebude ideálním pevným bodem, a doba mezi zapálením výmetné nálože a opuštěním hlavně střelou bude přesně 0,0000000000000 sekundy.
A to platí pro všechny tanky resp. jejich kanóny.

Jinak, už jsem tu psal rozptyl výrazně starší střely tanku T-72. Takže zopakuji, rozptyl střel BM-9/12 pro 125mm 2A46 na 1000/2000/4000 metrů má stejnou výškovou a šířkovou úchylku a to 0,27/0,54/1,1 metru. Takže na 2 kilometry to není tebou odhadovaný metr, to je až na 4. A to je starší střela s horší stabilizací, modernější jsou na tom lépe.

Ale já přeci nepsal JEN o rozptylu fixně upnutého kanónu a střely v laboratorních podmínkách, ale o rozptylu v tanku namontovaného kanónu a nelaboratorních podmínkách. Tam se těch nepřesností přičítá mnohem víc = kruhová odchylka v cíli bude určitě vyšší.
A to platí pro všechny tanky.

Ano a i s ním se pracuje v rámci teorie střelby a je vyhodnocován. Tyhle všechny aspekty jsou známi a je s nimi počítáno. Jsou sledovány, vyhodnocovány a při palbě se podílejí na propočítávání zaměření. Tudíž pokud máš dostatečně dobrý SŘP je schopen toto analyzovat a zpracovávat a použít pro přesnější palbu. Proto tanky vybaveny moderním SŘP jsou schopny vést za pohybu velmi přesnou palbu.

Pořád dokola totéž. Já přeci netvrdím, že se lepší SŘP nevypořádá s vnějšími podmínkami lépe. Tvrdím, že "škodlivé" vlivy prostředí na střelbu dnešním kanónem žádný sebedokonalejší SŘP 100% neodstraní. Pouze sníží jejich dopad na jednotlivé položky ovlivňující výslednou přesnost.

A proto se i na základě palby na biatlonu dá lecos vyhodnotit.

Dalo by se, pokud by se ho účastnily i ty "dzinovi tanky" s dokonalým SŘP. Ale ty tam nebyly.
Jediné co se dá tedy odvodit je, že za dobrých podmínek, jaké byly při TB, jsou schopnosti SŘP zúčastněných tanků tj. T-72B, T-72B3M a ZTZ-96A srovnatelné. Při střelbě hrála roli hlavně kvalita osádek a jejich štěstí.
Kvalita SŘP by se projevila, pokud by soutěžili standardně vyškolené osádky, nebo pokud by se střílelo za zhoršené viditelnosti nebo ve tmě.

Atd. atd. atd.
Přiznal jsem, že nejsem odborník na SŘP, ale toto není o SŘP, to je o obyčejné fyzice.
Řekl jsem si, že už v této neproduktivní debatě nebudu pokračovat ... ale nedalo mi to. Takže až teď ... Howgh.

[Alchymista]

Mám impertinentní dotazy:
Ví někdo, za jaký čas od okamžiku výstřelu tankového kanonu střela opouští konec hlavně?
Ví někdo, jaký je reakční čas střelce ( mám na mysli čas, který uplyne od okamžiku, kdy se rozhodne, či dostane povel k okamžiku stisknutí "mačkadla" a tedy dát fyzický povel ke střelbě)?
Ví někdo, jaký je reakční čas SŘP ( protože jde v principu o prachsprostý PID regulátor a tedy podle zákonů fyziky a mechaniky se MUSÍ podle nich řídit)?
Ví někdo, jaká je tuhost konstrukce vlastního tanku a kanonu( ideálně tuhé těleso je záležitost teoretických pouček a zákonů)?

Čas výstrelu - za predpokladu rovnomerného pohybu strely v hlavni vychádza doba pohybu strely v hlavni okolo 0,0055-0,007 sec, bez zahrnutia doby procesu horenia v nábojnici bez pohybu strely, čo môžu byť ďalšie 1-3 tisíciny sekundy (ono aj prachu chvíľku trvá, kým sa "rozhorí")
Reakčný čas strelca bude podobný ako u vodiča - viac ako 0,15 sekundy a menej ako pol sekundy.
Reakčný čas SRP odhadnúť nedokážem, to je otázka priamo na znalého tankistu.
Tuhosť konštrukcie tanku môžeš zanedbať, počas výstrelu zaklzuje len časť kanónu (hlaveň so záverom) o hmotnosti ~2500-3000kg, takže pomer hmotností voči strele je zhruba 1:150-200 - dráha pohybu zaklzujúcich častí kanonu v momente, keď strela opúšťa hlaveň, potom neprevyšuje 10 cm (možno tak 5 cm) od počiatočnej polohy a prebieha v ose hlavne. Ale druhá vec (a zrejme významnejšia) sú "kmitavé" javy na hlavni počas deju výstrelu a pohybu strely v hlavni - toto nedokážem ani odhadnúť. Možno by to vedel odhadnúť niekto zaoberajúci sa odstrelovačskými puškami...

[Skeptik]

Alchy, nezapomeň ještě na kmitání hlavně z důvodu chodu motoru nebo otáčení věže. O kmitech způsobených pohybem tanku po terénu (a nemusí být hned supertěžký) ani nemluvě. To je pochopil pod Mirkovou otázkou. Hlaveň je prostě konzola /nosník/, vetknutá do tanku. Na jejím volném konci (cca 4 metry od ukotvení) prostě kmity musí být.

[kenavf]

Pre zaujímavosť,nevie niekto aké veľké sú tie kmity hlavne v priabehu výstrelu a v dobe keď strela opúšťa hlaveň (odchylky +- od osi hlavne) a frekvenciu?
Teraz sa na tanky montuje na hlaveň snímač kmitov,čo je jeho hlavnou úlohou(na čo májú vplyv jeho údaje-na SŘP?blokovanie okamžiku výstrelu?)

[Skeptik]

Teraz sa na tanky montuje na hlaveň snímač kmitov,čo je jeho hlavnou úlohou (na čo májú vplyv jeho údaje-na SŘP?blokovanie okamžiku výstrelu?)

Pokud vím, není to snímač kmitů, ale snímač průhybu hlavně způsobeným nespojitou tepelnou roztažostí. Na ohyb hlavně SŘP reagovat umí ... kmity jsou zcela mimo jeho možnosti resp. mimo možnosti mechanických systémů nastavení kanónu. Ty kmity jsou prostě moc rychlé.
Jistě, kmity jsou malé a jejich vliv na přesnost na těch 2.000 metrů bude max. v desítkách centimetrů. Ale znáte to, centimetr k centimetru, a pravděpodobnost zásahu klesá.

[kopapaka]

To ovlivňování kanónu motorem i zbytkem pohonné soustavy...Zrovna na T-72, tedy na těch původních, se používalo prošlápnutí spojky před výstřelem. Pokud vím, tak rozdíly na rozptylu byly znatelné...

[Dzin]

Skeptik
Problém je, že ty dost věcí nevíš. Proto by sis měl alespoň rozmyslet, než něco, co neznáš nazveš blábolem. Pokud to vezmu popořadě:

- Rozptyl zbraně je jednoznačně daný parametr zbraně. Dá se buď vypočítat, nebo zjistit empiricky. Počítá se podle tzv. úchylek zbraně (stranová a dálková nebo výšková) a pokud si dobře pamatuji, obrazec rozptylu je dán 8x daná úchylka (stranová nebo výšková/dálková).
Protože je tedy jednoznačně daná hodnota, dá se s ní poměrně jednoduše počítat. Chápu, že se ti to zdá jako blábol, ale je to určená hodnota, podobně jako třeba odpor vodiče nebo tvrdost materiálu.
V rámci teorie střelby resp. určování pravděpodobnosti zásahu se s ním počítá. Bere se jeho dopad na celkovou přesnost zbraně při palbě na cíl. Stručně řečeno, bere se, že pokud cíl pokrývá rozptyl dojde vždy k zásahu, je-li správně zamířeno. Právě díky určení rozptylu zraně dopředu přesně vím prostor, kam střela dopadne. Takže pokdu mám rozptyl na vzdálenost 2000 metrů 0,2 metr vím, že v případě správného zamíření na cíl o velikosti 0,3 metru bude ten vždy zasažen.

- Teorie střelby určuje, jak se každá proměná promítně do pravděpodobnsoti zásahu. Pomocí ní tedy popisuji 3 základní věci, zbraňový systém, bojiště a cíl a jejich vzájemnou provázanost v rámci výsledné pravděpodobnosti zásahu. Získávám tak vztahy, které mi říkají, jaká bude pravděpodobnost zásahu pokud budu danou zbraní na daném bojišti střílet na daný cíl a současně tedy řeší, aby tato pravděpodobnost byla co nejvyšší. Ideální stav bude, že pravděpodobkst bude 1 (tedy 100 procent). Pokud toho nejde dosáhnout, je třeba se k této hodnotě přiblížit. Nejde tedy o to že nidky nebude pravděpodobnost zásahu 1, ale o to se jí co nejvíce přiblížit. Ostatně jak už jsme psal, u Abramse je třeba maximální pravděpodobnost zásahu cíle 0,95.
V našem případě jde o to, že SŘP je tak zautomatizován, že na základě zjištěných vztahů proměných v rámci dané teorie střelby upravudje co nejrychleji parametry zbraně tak, aby v jejich vzájemné interakci s bojistěm a cílem bylo dosaženo co nejvyšší pravděpodobnosti zásahu. Příčemž vliv každého aspektu je rozdílný a stejně tak i nutnost jeho eliminace. Tedy není třeba je úplně vyrušit, ale stačí je eliminovat na takovou mez, aby jejich dopad byl zanedbatelný v rámci požadované přesnosti. Tedy ne to co píšeš, že se vše sčítá (centimetr k centimetru), ale pokud snížíš nějaký vliv pod určitou mez, přestane se na výsledné pravděpodobnsoti zásahu podílet. Klasický příkladem je odpor vzduchu, kdy jeho vliv klesá s hmotností střely.

- Rozptyl už jsme vysvětlil nahoře, jde o to, že při správném zamíření je rozptyl pouze ona hodnota, kterou je určen. Kanon namontovaný v tanku má stále přesně danný rozptyl, který byl zjištěn.
Ty mluvíš o případu nepsrávného zamíření, tedy o tom, že kromě rozptylu se dále na nepřesnosti podílejí další aspetky zbraně, cíle a bojiště. Např. teplota hlavně, vyosení, meteorologické podmínky na bojišti, pohyb zbraně, pohyb cíle atd. Všechny tyto aspekty ty ale znáš a snažíš se je popsat. Čím lépe popíšeš jejich vliv na pravděpodobnost zásahu, tím lépe je dokážeš eliminovat správným zamířením. Proto jsou modenrí tanky prošpikovány senzory všeho možného jejich jediným úkolem je zjistit co nejpřesněji všechny parametry podílející se na pravděpodobnosti zásahu. Potom, co je zjistí je úkolem SŘP, aby je započítal a zvolil co nejlepší možné zamíření, které by zajistilo co největší pravděpodobnost zásahu cíle.

- To sice tvrdíš, ale není to pravda. Tyto vlivy jsou známi a jsou studovány. A to od počátku, co člověk začal střílet. A jak se s nimi vypořádáme potom ukazuje jak je daný střelec dobrý resp. jak je dobrý daný SŘP. Přičemž odstranit je na 100 procent je ideální stav, ale toho čeho chci dosáhnout je eliminovat na maximální možnou míru. Stále se jen úporně držíš toto "odstranit je na sto procent". Ale to tu snad nikde nikdo nenapsal.

- právě že moderní SŘP eliminuje i tu vycvičenost posádky a i to štěstí, protože střelba o štěstí rozhodně není a s pomocí moderních technologií se už eliminují i chyby zamíření posádky. Ty prostě uvádíš stav někdy před desítkami let.

- toto není o obyčejné fyzice, ale o balistice. To je věda, díky jejímuž rozvoji máme moderní SŘP, které nám umožňují střílet s přesností dříve nevídanou.

Je tedy sice hezké, že nechceš v neproduktivní debatě pokračovat, ale ona je neproduktivní jen proto, že o tom mnoho nevíš a nechceš o tom mnoho vědět. Stačí ti, že si se zakopal na svých pozicích a dokazuješ něce nedokázatelného. Tvůj nadřazený postoj je proto spíše nemístný. Jestli tedy nevěříš mě, sežeň si základní učebnici balistiky, kde se probírají teorie střelby a nastuduj si to.


Co se týká "kmitů hlavně vlivem pohybu tanku na bojišti". Přesně tohle řeší stabilizace kanonu. Mám definováno jak má vypadat pohyb hlavně a stabilizací řeším, aby se pohybovala s přijatelnou odchylkou. Čím lepší stabilizace, tím více je tohoto dosaženo. Ideální stav je aby její pohyb byl naprosto dokonalý bez odchylek, ale stejně tak mi stačí, když mám změřeno maximální možné odchylky, ve kterých se může pohyb hlavně pohybovat, aby to neovlivnilo pravděpodobnost zásahu a potom mi stačí, abych dosáhl takovéto stabilizace kanonu.